Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|87|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
Все-таки попробую поговорить о Птолемее, о его классическом астрономическом труде «Альмагест» и о звездном каталоге из этой работы.
Начнем с того, что ось вращения Земли описывает в пространстве некую окружность или, говоря о трехмерном пространстве - конус.
Это означает, что со временем положение (координаты) звезд на небе, измеренные в одно и то же время года меняются.
По научному подобное называют прецессией.
Птолемей, имея под рукой описания неба более древних авторов, определил ее величину в 1 градус за 100 лет.
Это было великим достижением - понять, что небо меняется со временем, но вот в определении цифры вкралась неточность, связанная с имеющимися тогда методами и инструментами.
По современным данным прецессия равна 1 градусу за 70 лет.
То есть ошибка Птолемея равна 30%.
Как это сказалось на истории?
Очень сильно.
Авторитет Птолемея и несовершенство астрономии в целом привело к тому, что на протяжении полутора тысячелетий до XVIII-XIX века именно 1 градус в 100 лет брался во всех расчетах.
Предлагаю вам на абсолютно отвлеченном, вымышленном примере рассмотреть величину ошибки по Птолемею в исторических датировках. | На дворе XVI век, за столом с подсвечником, гусиными перьями, бокалом и бутылью с вином, а также множеством рукописей сидит Иосиф Скалигер - отец современной официальной хронологии.
Читает манускрипт, в котором описан гороскоп на рождение принца, наследника французского короля, который наконец-то появился на 10 год правления счастливого отца. В гороскопе указано, что он родился под знаком яркой звезды в созвездии Девы с некими координатами, пророчащими новорожденному успехи в любви.
Дат в документе нет.
Но есть описание жизни и великих деяний принца: в 15 лет его женили на испанской принцессе 12 лет от роду и ее отец, испанский король, который на момент рождения дочери был в возрасте 40 лет, подарил молодому принцу великолепную лошадь.
С тоски от навязанной супружеской жизни принц сбежал на войну, длившуюся уже 5 лет, и возглавляемые им в 18 лет войска взяли городишко Фи, все жители которого в невообразимой радости от вхождения в состав Франции высыпали на улицу, а женщины кричали – ура! и бросали в воздух чепчики, увидев молодого принца на испанском жеребце.
С тех пор в качестве доказательства принадлежности к французам жители городка демонстрируют носы точь в точь похожие на носы французских королей, что подтвердило мудрость гороскопа в части созвездия Девы.
Через 10 лет именно взятие это городишки послужило основанием заключить вечный мир с ненавистным врагом - немецким бароном. Вернувшись с победой принц увидел у жены младенца с лицом, как две капли воды похожим на лицо закадычного друга маркиза, но… этот младенец был будущим королем Франции и славным продолжателем древней династии.
Скалигер потер в затылке: дат нет - когда же это было?
Ах, да! - есть гороскоп и звезда в Деве. Где-то валялся каталог Птолемея, что там с Девой? - ага! вот какая-то звезда, вроде бы та самая и ее координаты.
Считаем разницу - 13 градусов, умножаем на 100 лет, получаем 1300 лет.
Где-то ведь Птолемей дату «Альмагеста» указывал... ага... вот она - 137 год.
Складываем... чтобы точнее в столбик... получаем 1437 год, то есть XV век, а на дворе у нас XVI век... значит дело было на днях, а я что-то не помню... наверно пить надо меньше.
Кстати... утомился, надо горло промочить парой глотков... опять кислятина, ведь говорил слуге покупать вино, выращенное на южном склоне холма... завтра приказать его выпороть... еще глоточек и распишем даты всех событий этой летописи. | Пишем в столбик, а то в строчку рука уже не пишет... неплохое вино, кстати, хоть и кислое.
Итак все фигуранты хроники:
Испанский король, отец французской королевы родился в 1400 году
Французский король, отец принца и будущего короля взошел на престол в 1427 году
Французский принц, будущий король родился в 1437 году
Испанская принцесса, будущая королева Франции родилась в 1440 году
Священная великая война с немцами - 1450-1465 гол
Великий перелом в войне (взятие городишки Фи) - 1455 год
Рождение следующего французского короля - 1465 год
Скалигер вытер париком потную лысину и выпил для остужения организма еще пару глотков... вроде бы неплохо пошло...
Славно у меня вышло, целая эпоха сразу как на ладони.
Ах, да... где-то валялась немецкая рукопись... что там пишут немецкие монахи из монастыря Пивобург?
Какую-то чушь они пишут... мол война с французами за городишко Фи была в XI веке и население немецкого городка спит и видит, когда туда вновь вернется немецкий орднунг, то бишь порядок... явный реваншист и националист этот монах, ишь, исконо наше своим считает...
Но мы то ученые, сейчас еще глотнем и разберемся с научным противоречием.
Пойдем простым логичным путем?... пойдем.
Французскую хронику подтверждает великий Птолемей и звезды, то есть сам Бог.
За немецкую хронику только то, что там варят хорошее пиво.
Ха...ха... и еще ха.
Вот вам и разгадка. Монах, когда писал хронику перебрал пива (вот гад пил отличное пиво, не то что я кислятину... слугу завтра выпороть) и по пьянке спутал: в дате XI век он вместо галочки – V, написал палочку – I.
Пить надо было немцу меньше… кстати, галочки – палочки, что за чушь лезет в голову… Гредхен... нет…. работа и долг прежде всего.
Значит и у немца тоже XV век, то есть исторические источники сошлись.
Что же я то не помню этих недавних событий... да с такой кислятины и не такое забудешь...
Где там у меня португальская хроника с непонятными датами? там ведь испанский король упомянут, а дату его рождения я сегодня установил... начнем разбираться с португальцами.
Смешно?
А ведь именно так и были заложены основы той хронологии, которой мы пользуемся сегодня.
P.s. для того, чтобы не оскорблять исторических лиц, все имена, фамилии, события и даты были изменены | А теперь вернемся к той самой мелочи, которую мы ранее озвучили, то есть к ошибке в 30%, которую допустил Птолемей.
То есть, когда в нашем вымышленном примере Иосиф Скалигер, найдя разницу между гороскопом и каталогом Птолемея в 13 градусов, умножил результат на 100 лет, была сделана ошибка.
Современные исследования показали, что 1 градус набегает за 70 лет.
Тогда 13 градусов умножаем на 70 лет и получаем 910 лет плюс 137 лет самому каталогу - получаем 1047 год рождения нашего вымышленного французского принца, а не 1437 год по Птолемею.
Выходит, что немецкая хроника была точна, указывая на XI век, а в рассуждения Скалигера вкралась ошибка.
Но хронику отбросили, так как возможность ошибки в ней проглядывалась (описка), а расчет по Птолемею оставили, ибо таковы были научные знания той эпохи.
Затем, основываясь на этих цифрах, указанных "отцом" хронологии, новые поколения историков сравнивали иные летописи с уже устоявшейся цифрой, превратившейся в непреложный факт.
То есть идея опираться в установлении исторической даты на независимый источник - астрономию была абсолютно верна.
Но от идеи до реального воплощения бывает неодолимая пропасть.
В данном случае пропасть возникла из-за несовершенства самой астрономической теории Птолемея, основанной на том, что все: Солнце, планеты и звезды вращаются вокруг Земли, причем строго по кругу, причем звезды неподвижны друг относительно друга. | Вот академик Фоменко и предложил заняться изучением официальной хронологии и пересмотром имеющихся на сегодня дат исторических событий на основе современных данных.
и честь ему была бы и хвала
да вот только методы его сомнительные, да и выводы не вызывают доверия | Почему мы сейчас не можем все исправить, внеся истинные астрономические данные?
Ответ очевиден:
мы просто не знаем, какие даты вычислялись Скалигером, Петавиусом и иными историками по гороскопам и другим астрономическим данным, а какие по хроникам.
А учитывая, что работа по утряске исторических дат на основе ложных (для нас, а не для тех, кто это делал тогда) цифр длилась столетиями - задача пересмотра это дело не для одного поколения ученых, даже если они вдруг все прозреют и дружно возьмутся за работу.
А ведь не следует забывать о подтасовках, тех самых что я показала на примере немецкой рукописи.
И дело тут не в умышленном искажении хронологии, а в простом и часто возникающем вопросе: есть две трактовки даты исторического события - какую дату выбрать?
Во многих случаях это решалось так, как я оказала: надуманно обосновывался выбор одной из дат, хотя бы и предположением в описке в неустраивающей историка летописи. | для Эмплада:
Однако посты 1822 и 1823 это что-то.
Просто великолепно.
Подобного я не читала тройку лет со времен твоей темы про Великую Отечественную войну.
Там Фелосте тоже в двух постах написала эпическую балладу о борьбе Сил Света против Сил Тьмы в теме.
Еще похожее было в теме про тебя игрока Aliriel, но это уже на форуме "Творчество". | для Эмплада:
То есть ошибка Птолемея равна 30%.
Полагаю, что вы не совсем верно оцениваете величину ошибки Птолемея.
Вы исходите в оценке от цифры 100 лет.
Но это величина Птолемея и величина ошибочная, а потому в качестве основы при расчете ошибки быть не может.
Истинная величина прецессии - 70 лет.
Следовательно Птолемей, ошибаясь на 30 лет, допускал ошибку в 42,9%
В годовом выражении эти проценты сильно менялись.
От незначительных около времени составления каталога, например, для событий, отстоящих на 100 лет, ошибка в 43 года.
До огромных, например для событий, отстоящих на 1000 лет, ошибка уже в 429 лет. | посты 1822 и 1823 это что-то.
Просто великолепно.
ага
если бы не
...Массированной критике подвергся анализ «Альмагеста» Птолемея. По мнению астрономов-критиков «Новой хронологии», «Альмагест» однозначно опровергает теорию Фоменко, так как содержит 107 датированных астрономических наблюдений, точно соответствующих принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея (II век) и цитируемых более ранних астрономов. Критики заявляют, что даже если не пользоваться тем материалом, который мог быть сфальсифицирован с неясной целью, оставшиеся данные подтверждают существующую хронологию. Например, средневековые фальсификаторы не могли знать о движении некоторых звёзд, по которым «Альмагест» также датируется античным временем. Современные точные теории движения Луны и планет не были известны во время предполагаемой фальсификации, поэтому фазы затмений и моменты соединений планет со звёздами, указанные в «Альмагесте», не могли быть вычислены с приведённой в нём точностью. Кроме того, критики указывают, что Фоменко неверно отождествляет многие астрономические явления, упоминавшиеся в «Альмагесте» со схожими событиями более позднего времени. Например, ряд древних лунных затмений (примерно одно из трёх) в результате передатировки сопоставляются с затмениями, которые не могли наблюдаться в Средиземноморье.
Более того, критики утверждают, что при анализе «Альмагеста» была применена прямая подтасовка исходных данных при выделении звёзд, используемых для датировки, авторы «Новой хронологии» целенаправленно отобрали только те, чьи собственные движения в пределах ошибок вычислений могли дать поздние даты, а затем постфактум придумали обоснования для исключения всех остальных звёзд, учёт собственного движения которых даёт с высокой точностью датировку, близкую к существующей... | для вудро_нильсен:
107 датированных астрономических наблюдений, точно соответствующих принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея
Можно было бы с этим согласиться, если бы не масса деталей, о которых я готова поговорить.
Но даже без разбора всякого рода погрешностей предполагаемых вычислений задам простой вопрос.
В каталоге Птолемея 1022 звезды.
А подтверждают официальную датировку только 107 наблюдений.
Это лишь 10% от всех упомянутых звезд.
Получается, что 90% данных каталога подтверждают теорию Фоменко. | В каталоге Птолемея 1022 звезды.
А подтверждают официальную датировку только 107 наблюдений.
Это лишь 10% от всех упомянутых звезд.
Получается, что 90% данных каталога подтверждают теорию Фоменко.
нет не получается
...Для датировки из более чем 1000 звёзд каталога авторы новой датировки выделили всего 8, исключив те, координаты которых предположительно имеют большие ошибки, а также те, которые авторы не смогли идентифицировать однозначно. Они отказались также рассматривать долготы звёзд, которые, по их мнению, измерены гораздо хуже широт и могли быть сфальсифицированы (долготы звёзд из-за эффекта предварения равноденствий однозначно указывают на античный период происхождения каталога). В число исключённых из рассмотрения попали некоторые яркие звёзды, по которым каталог может быть датирован без особых расхождений с существующей хронологией...
107 против 8
счет явно не в пользу нх | для вудро_нильсен:
Для датировки из более чем 1000 звёзд каталога авторы новой датировки выделили всего 8, исключив те
Это к делу не относится.
Вы лично привели вполне конкретные данные.
Из 1022 звезд, имеющихся в каталоге только 107 наблюдений подтвердили официальную датировку «Альмагеста».
Что подтвердили остальные 915 звезд и их координаты?
Я ведь не говорю о том, что наиболее ярый противник Фоменко - доктор физико-математических наук Ефремов Ю.Н. в своей самой последней и самой полной работе рассматривал только 40 звезд.
Откуда взялись 107 наблюдений, которые что-то там подтвердили?
А вот и подход астронома Ефремова к дискуссии с академиком Фоменко:
"Пора кончать дискуссию, затянувшуюся на четверть века.
У нас нет больше вопросов к А. Т. Фоменко.
Вопросы есть к руководству РАН и МГУ.
Время было упущено, и летом 1999 г. опросы телезрителей показали, что подавляющее их большинство приветствует «новую хронологию»"
Вот и все.
Конец абзаца. | для Соэльди:
Полагаю, что вы не совсем верно оцениваете величину ошибки Птолемея.
Да, вы правы.
Нас всегда завораживают круглые цифры и, увидев цифру 100, рука автоматически тянется все считать от нее, благо тут и думать не надо.
Потому ошибка Птолемея реально в 42,9% как вы и показали.
В свое оправдание могу сказать, что в постах 1822-1824 при реальных вычислениях по методу Птолемея и по современной прецессии я получила правильные результаты, так как оперировала исходными данными прецессий, а не процентами. | Это к делу не относится.
еще как относится
Что подтвердили остальные 915 звезд и их координаты?
а у Фоменко что подтвердили Из 1022 звезд остальные 1014?
и кстати
Пора кончать дискуссию, затянувшуюся на четверть века. У нас нет больше вопросов к А. Т. Фоменко. Вопросы есть к руководству РАН и МГУ. Они должны сделать выводы из того, что их сотрудник десятилетиями, сознательно или нет, нарушает основные нормы научной этики. Официальное мнение Отделения истории РАН игнорируется, а общее собрание РАН 1998 г. свое мнение высказать отказалось. Журнал «Природа» в 1996 и 1997 гг. отказался опубликовать наши статьи. Время было упущено, и летом 1999 г. опросы телезрителей показали, что подавляющее их большинство приветствует «новую хронологию».
вот теперь Конец абзаца.
надеюсь вы полностью прочли его статью, а не тока последний абзац, выбрав из него (в духе Фоменко) только полезное | для вудро_нильсен:
а у Фоменко что подтвердили
Давайте не будем прыгать.
Вы первые написали пост 1829 107 датированных астрономических наблюдений, точно соответствующих принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея
Разъясните, откуда эти цифры, как они что-то подтвердили, кто это проделал и по какой методике.
Заодно объясните, что тогда подтвердили остальные 915 звезд птолемеевского каталога?
Выплескивание претензий к противоположной стороне спора никак не является доказательством правоты ваших цифр.
Пока нет фактов подтверждения, данную цифру в 107 наблюдений следует считать просто ложью. | Разъясните, откуда эти цифры, как они что-то подтвердили, кто это проделал и по какой методике.
цифры эти из вики (как будто сама не знаешь)
там же есть ссылочки на работы подтверждающие или опровергающие их
может мне еще поучить как интернетом пользоваться | для вудро_нильсен:
цифры эти из вики (как будто сама не знаешь)
Это не источник, а лишь пособие для начинающих.
Я не нашла подтверждений данной цифре.
там же есть ссылочки на работы подтверждающие или опровергающие их
Вот и приведите те, где указано именно 107 датированных астрономических наблюдений, точно соответствующих принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея
А также те, в которых разъяснено, что именно показали 915 остальных звезд рассматриваемого каталога.
У меня в этой теме уже был печальный опыт с игроком Парсифаль, который приписал Фоменко некие фантастические цифры по Ледовому побоищу, а потом еще и соизволил дать ссылку на конкретную книгу и главу, где это, якобы, было указано.
Мне потребовалось всего несколько минут, чтобы эту ложь проверить и, естественно, опровергнуть.
Нам всем хорошо известно к каким наглым фальсификациям и прямому обману прибегают противники новой хронологии. | У меня в этой теме уже был печальный опыт с игроком Парсифаль, который приписал Фоменко некие фантастические цифры по Ледовому побоищу, а потом еще и соизволил дать ссылку на конкретную книгу и главу, где это, якобы, было указано.
А вот если бы не дал ссылки?
Я что, должна лопатить все без малого 200 томов книг Фоменко только лишь для того, чтобы доказать, что мой оппонент в теме элементарно лжет?
Или позволить ему продолжать размахивать выдуманной ложью как флагом, выступая против Фоменко?
Так диалог и уж тем боле научный или близкий к нему спор не ведут.
Дал цифру, будь готов ее защитить, коль оппонент усомнился. | Фоменко объясняет все факты датировок - значит его теория новой хронологии верна.
Ученье Маркса всесильно, потому, что оно верно! | Читает манускрипт, в котором описан гороскоп на рождение принца, наследника французского короля, который наконец-то появился на 10 год правления счастливого отца. В гороскопе указано, что он родился под знаком яркой звезды в созвездии Девы с некими координатами, пророчащими новорожденному успехи в любви.
Дат в документе нет.
Дат надо полагать не было ни в каких документах.
Не от Рождества Христова (Н.э), ни от сотворения мира.
Жили себе люди, и жили. Никак дат не знали. Только положение звезд зарисовывали.
Хотя, я слышал, в летописях и даты бывают
"В лето 6603 года заложен был град Переяславль-Рязанский около церкви Николы Старого на озере Быстрь."
Ну ясно это подделка. Скаллигер и его последователи летопись подделали.
Тут никаких звездочек. Дата от сотворения мира. Такой датировкой мы до реформы Петра I пользовались.
Так что Фоменко как всегда сочиняе6т байки для развлечения домохозяек. |
<<|<|87|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|>|>>К списку тем
|
