Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|98|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для РыськаРысь:
И также стремились дербанить ближайшую империю - Византию.
По отношению к XI-XII векам это "было давно и не правда".
И я согласен с Каратам, что половцы были не конкурентами, а именно родственниками.
Хотя принято половцев, а позже сменивших их печенегов изображать на "монгольский" или "татарский" тип, как показывает анализ захоронений курганов и других останков кочевников, внешне половцы были очень похожи на славянский тип. Даже само название половцы происходит от прилагательного "половый" - "светлый" или "светло-соломенный" цвет.
Кстати, слово "русы" также в большей степени или в большем количестве версий происходит от цвета волос: "русы" - светлые, белые или рыжие. И напомню один уже факт археологии, что в культурном слое Киева девятого века, анализ останков людей показал, что большая их часть была темноволоса, но было и не мало светловолосых людей. Причем генотип и тех и других очень близок к друг другу.
Нужно, правда, уяснить следующее, что в восьмом и девятом веках не было ярко выраженных этносов на территории восточно-европейской равнины, которую иначе принято называть русской равниной. Здесь перемешивались племена скифских племен - потомков тюрков; славянские племена - потомки готов, а ещё ранее ариев; и потомков северных народов - нынешних немцев, шведов, норвежцев и финнов.
Родственные связи же между русскими и половецкими князьями - для историков общеизвестны и даже банальны.
И, наконец, Византию трепали язычники русы. А православные русы в основном занимались уже своими личными разборками.:)
И, последнее, "очень средние века" - это века которые имеют одно важное и общее свойство - "феодальную раздробленность". Чингисхан в определенном смысле является исключением из этого свойства, правда совсем не долго - лет так на двести-триста. | "русы" - светлые, белые или рыжиечушь какая-то.названия страны от цвета волос)))
все остальное вроде приемлемо. | Хотя принято половцев, а позже сменивших их печенегов
Сначала были печенеги, потом пришли половцы.До Маномаха, половцы занимались тем, что и русские князья. Грабили податное население Русси.Князьям это не нравилось. Маномах, показал, кто главный пахан в этом регионе.И тут все стали родница, женится, "на своих поганых" | половцы и печенеги это конечно не славяне, и скорее всего родичи монголом, тк именно этим обосновали монголы "великую облаву" в половецкой степи.
а родичи,они только князьям, и-то,только южно русским . | для Каратам:
До Маномаха, половцы занимались тем, что и русские князья. Грабили податное население
Если учесть, что титул русского князя был тогда - "каган", то здесь наблюдается прямая связь между половцами и русскими князьями изначально (кстати, русских князей называли каганами вплоть до XI-XII веков). А с учетом хазарской легенды, что были два брата "Хазар" и "Рус" - родственные связи между кочевыми и славянскими племенами - налицо.
Некоторые современные историки в попытках определелить происхождение и устойчивость слова "рус" выдвигают версию объединения южных "русов" и северных "русов" в конечный этнический слой.
У южан предположительно слово "рус" происходит по двум версиям: от цвета волос большинства русов или от их легендарного предводителя Руса. У северных - название связано с финским словом "руотси" - гребцы, под которыми тогда понимались в основном викинги или вообще - скандинавы.
Кстати, и в современном финском языке - ротсалайнен - конкретно швед.
А так как славяне и финно-угорские народы тогда жили зачастую вместе, причем последние часто ассимилировались в славянской этнической среде, первые и взяли сокращенное слово "рус" от финов.
Примерно во второй половине девятого века происходит объединение этих фонетических слов в единое понятие руссов. Грубо говоря, предполагаемый русский каганат слился с северными солдатами удачи - наемников из скандинавских и германских земель, которых также назывались славянами "русами".
Вот интересно, к примеру, в первом мирном договоре с византийцев от 911 года, Олег только называется русским князем (светлым и великим), а во втором договоре от 944 года с Игорем уже твердо говорится о "всей Русской земле".
Да, и пример Калки, конечно, очень показателен: ведь к той битве русские князья вышли как именно защитники половцев - своих единокровных братьев. Не думаю, что они могли бы выступить лишь по причине только боевого союза: добычи как таковой разжится у монгол праткически не было, тащиться на территорию половцев, которые могли предать князей в любую минуту - тоже было бы опасно. Поэтому только долг крови оставался как единственной причиной похода, так и доверию половцам. | "каган"очередная анти историческая чушь не на чем не основанная, каган титул правителя Хазарии.
связи между кочевыми и славянскими племенами - налицо. офигеть, как на лицо блин...
абсолютно 2 разных гос -ва. | для _Фальвик:
Ну почему сразу и чушь? Рыська так не считает. Раздербанив Хазарию и господствуя в степях от Кубани до Дуная, Святослав мог по праву носить этот степной титул. А за ним и Владимир с Ярославом. Тем более, что ставить знак равенства между славянами и Русью в то время можно лишь с большой натяжкой | | ну если только так,но тот человек пишет о родственной связи народностей, бездоказательно пытаясь ломать все столпы науки. | Раздербанив Хазарию и господствуя в степях от Кубани до Дуная, Святослав мог по праву носить этот степной титул
так носил или нет. нет, не носил (по крайней мере нам об этом неизвестно). да и сравнивать земледельческое хозяйство с кочевым как-от конечно можно, но отождествлять это.... так что с большой натяжкой с очень большой можно ставить знак равенства между славянами и половцами. хотя бы еще на том основании что языки разные были. так что даже без натяжек. | И я согласен с Каратам, что половцы были не конкурентами, а именно родственниками.
изначально они набегали. роднились с ними только князья (сначала киевские, потом суздальские юрий долгорукий женился на кипчанке). но собственно народ не роднился. так что в родственников их приписывать ошибочно. | | Ну есть свидетельства, что каганом называл Ярослава митрополит Иларион, его современник. Титул, вполне сопоставимый с императорским, кесарским. Ну то есть, царским. | для -mellon-:
хотя бы еще на том основании что языки разные были. так что даже без натяжек.
Тюркизмов в русском языке более чем достаточно, несмотря на прошедшие тысячи лет:
Алмаз, Алый, Амбар, Арбуз, Аркан, Артель, Аршин
Бадья, Бакалея, Балбес, Балда, Барабан, Бардак, Богатырь, Брага
Деньги, Ералаш, Жемчуг, Жесть, Изумруд
Кабак, Кабала, Кадык, Калита, Карандаш, Караул, Карий, Карман, Кобура, Колбаса
Люлька, Магарыч, Мазут, Майдан
Набат, Наждак, Обезьяна, Очаг
Палач, Палица, Пенька, Ревень
Сазан, Сарай, Сарафан, Сундук
Табун, Таз, Тайга, Таможня, Таракан, Товар, Товарищ, Тьма,Тюрьма
Ура, Фарфор, Фитиль,
Ханжа, Хмель, Хозяин, Чугун
Шалаш, Шашка, Шашлык, Штаны, Яр
http://turkportal.ru/projects/slovar-zaimstvovanij/tjurkizmy-v-russkom
Это сравнительно малая их часть.
Причем слова отображающие совершенно разные аспекты человеческой деятельности и отношений. Поэтому, думаю, что несмотря на разность языков, половцы и славяне довольно сносно понимали друг друга... Хотя нужно заметить, что сами славянские диалекты порой резко отличались друг от друга и житель юга славянин, возможно мог в принципе не понять родного по крови северянина.
И ещё одна важная вещь. Норманны вообще имели другой язык, но очень быстро ассимилировались практически в любой языковой среде. Так буквально через поколение начала походов викингов, они на западе прекрасно говорили на англо-сакском или французском, а на русской равнине - соответственно по славянски.
Поэтому разность языков в то время не была слишком большой проблемой.
Что касается родственных связей у простых людей, то поверь жестких препятствий в то время так же не было. Если рядом оказывались поселения славян и чуди, или славян и осевших кочевников... то родственники между ними появлялись практически сразу.
Самый большой, но вынужденный грех историцизма заключен в следовании принятым определениям. Примитивного или догматического склада ума люди порой не видят за абстрактными понятиями - реальности.
Даже сегодня в национальном вопросе часто нет строгости: один из моих подчиненных по отцовской линии имеет в роду русских, украинцев и белорусов, а по материнской - мордва, карелы и татары. Но он считает себя русским.
А что тогда говорить о временах, когда и границ то по существу не было.:)
Подробности о "Русском каганате" можно найти хотя бы здесь:
http://begunov.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26
"Арабский ученый Ибн Русте (Х в.) в "Книге дорогих драгоценностей" сообщает о том, что у русов "есть царь, называемый хакан русов"".
"Несомненно, что в 30 - 50-е годы IX в. Русский каганат существовал, так как Хазарский каганат был вынужден защищаться от него: византийские строители во главе с Петронием Коматиром построили в 834 г. крепость Саркел на Дону. К этому их вынудили западные соседи. Ими были русы. Они были, вероятно, носителями Волынцевской, Борщевской и Окской археологических культур (см. археологическую карту)".
"Шли Угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами".
В 852 г. умер киевский князь Скотень Бравленович: так закончилась династия Венедская или Вагрская. И киевские бояре посадили на вакантный киевский трон потомка Дунайских болгарских ханов князя Дира или Ас-Джира, сына Будима. | о "Русском каганате"
Темна вода во облацех | | печенеги , от бачи или как там наименование , тюркское кочевое племя . | для РыськаРысь:
Темна вода во облацех
По крайне мере, это намного лучше чем мусолить мифического Рюрика, упоминание о котором есть только в одном источнике - ПВЛ и больше нигде.:)
О Русском Каганате же оказалось сравнительно много первоисточников. Хотя их отрывочность не дает воссоздать полную картину.
Во многом это связано, как ни странно, с множеством первоисточников и невозможностью установить точную их хронологию, а также географические проблемы расположения "Русского Каганата".
В Инете много мусора на эту тему, за исключением работы историка Елены Сергеевны Галкиной "Книга: Тайны Русского каганата":
http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/13162/Galkina_-_Taiiny_Russkogo_kaganata.html
Елена Сергеевна очень подробно рассказывает о версиях и проблематики истории Ранней Руси, но основной упор делает на подробном анализе первоисточников и данных археологии, что лично меня очень привлекает.
Склоняюсь к тому, что Русский Каганат существовал первоначально в Крыму, и "экспансию", а точнее всё большее вовлечение в своё государство племен и территорий вел по направлению к северу, то есть от низовий Днепра до Киева и дальше на север.
Русский каганат серьезно потрепали венгры во время своей миграции на запад. Но "вливание" варягской крови в виде наемников севера, позволило решить множество проблем и, в конченом итоге, привести к образованию крепких и стабильных русских княжеств.
Несколько отрывков из книги Галкиной Е.С.
"В знаменитых дружинных могильниках Гнездово и Тимерево, инвентарь которых норманисты до сих пор трактуют как скандинавский, после смены похоронного обряда на ингумацию (трупоположение), нет ни одной близкой к скандинавским к раниологической серии".
"Главное – что российская наука сейчас впервые имеет достаточно материала, чтобы раскрыть загадку Русского кагана – та, мучившую ученых уже триста лет. А значит, нанести на историческую карту первое русское государство".
«По смерти святого (Стефана. – Е.Г.) минуло мало лет. Пришла рать великая русская из Новгорода, князь Бравлин весьма силен и, попленив от Корсуня до Корчева, со многою силою пришел к Сурожу. Десять дней продолжалась злая битва, и через десять дней Бравлин, силою взломав железные ворота, вошел в город и, взяв меч свой, подошел к церкви Святой Софии. И разбив двери, он вошел туда, где находится гроб святого. А на гробе царское одеяло и жемчуг, и золото, и камень драгоценный, и лампады золотые, и сосудов золотых много. Все было пограблено".
«Новгород» здесь – буквальный перевод греческого Neapoliz, стоявшего в оригинале. Соответственно, этот «Новгород» не может быть отождествлен с Новгородом Великим[и которого тогда вообще ещё не было - ВА]. Вероятнее всего, это известный по источникам Неаполь Скифский, находившийся около современного Симферополя. И русы Жития Стефана – это те же жители Северного Причерноморья, о которых говорилось и в рассказе об Амастриде".
Так что читай РыськаРысь, и может быть просветлеет вода то в облаках.;) | | Рыська сомневается в возможности одновременного существования в Причерноморье двух равнозначных по силе государств. Хазары вышибли из региона болгар, подчинили алан, обложили данью савиров и вятичей…. Были гегемонами. Что оставалось на долю черноморских ругов? Но да, версия интересная, многое объясняющая (в том числе существование Тьмутараканского княжества). Но и битая многократно, Рыське кажется | для РыськаРысь:
Рыська сомневается в возможности одновременного существования в Причерноморье двух равнозначных по силе государств.
Здесь я, возможно, могу немного ответить.
Во-первых: между русами и хазарами, как видно по легенде были довольно тесные родственные отношения. Здесь я ещё раз напомню, что в то время этнические различия хотя и были, но существовали целые племена смешанного состава. Скажем, кочевое племя по каким-то причинам (например: массовый падеж скота, что было не редкостью) оседает рядом со славянским племенем земплепашцев и охотников. Напомню, что само земплепашевство тогда было своего рода кочевым, а потому в бытовом отношении, что кочевник, что пахарь огневик были сходны. Происходила взаимная ассимиляция. Но бывшие кочевники, могли ещё поддерживать и свои прямые родственные связи с другими кочевыми образованиями.
Во-вторых: данных о Хазарском Каганате также не много и что именно представляло собой это образование - судить трудно. Ведь даже столица Хазарского Каганата до сих пор не найдена! Тоже своего рода народ-призрак.:)
В третьих: гегемония Хазарии так же как и само это образование было уничтожено. Кем?! Правильно, русским князем Святославом. Причем есть там темная история, что были задействованы, к примеру, печенеги для победы над хазарами, которых, возможно, Святослав каким-то образом "кинул". Может добычу не поделили. Так или иначе, смерть Святослава может быть объяснена как раз тем, что печенеги в трудное для князя время не поддержали бывшего союзника, а убили из-за мести.
Так что, необходимо события прошлого рассматривать не в статике определенного времени, а в его динамике. И тогда, многое станет на своё место.
Вот нашел ещё одну интересную вещь: https://alex-oleyni.livejournal.com/19078.html
"Еще одним доказательством того, что скандинавы не оказывали никакого культурного влияния на восточных славян, является отсутствие каких либо заимствований в морском деле и кораблестроении от скандинавов. Славяне пользовались ладьями, которые конструктивно отличались от судов викингов. Сама технология сборки судов была другой. Если бы скандинавы, как уверяют нас норманнисты, приплывали на Русь, ходили по нашим рекам, основывали города, то наверняка они бы строили и судоверфи для починки и создания новых судов и привозили бы с собой мастеров. Это обязательно бы оказало влияния на кораблестроение славян. Но оказывается, славяне ничего от скандинавов не заимствовали". | но существовали целые племена смешанного состава
наций было не много, а племена были, были славяне , тюрки , угро-фины, и множество племен, что друг друга не переваривали , какие схожести ?у двух стран в разных углах Русской равнины,даже географически не близко, эти народы даже общей границы не имели,.какие док -ва, то печенеги ,то половцы, теперь хазары, каких еще басурман запишешь в родню?))))
.
лепить родственный схожести хазарам и славянам , это смешно...
культурного влияния на восточных славян,не велика потеря, но есть инфа, про то , что многие славяне на северо-востоке Европы , поклонялись скандинавским богам.
оно было,но исчезло. | для _Фальвик:
были славяне , тюрки , угро-фины, и множество племен, что друг друга не переваривали
Тебе то откуда знать?! Иконки подсказали?!
"Я бы не стал описывать этот процесс в терминах захвата. Вся история говорит о том, что продвижение славян на угро-финские земли было относительно мирным. Бывали случаи, когда чудь сама участвовала в походах русских князей. Так, Владимир ходил отвоевывать Киевский престол с варяжским и чудским войском. Угро-финские народы северо-запада поочередно становились данниками то Швеции, то Новгорода. От того, под чьей властью они в итоге оказывались, и зависела их историческая судьба: одни практически слились с русскими, другие — со шведами или более крупными, угро-финскими же народами — эстонцами и финнами. Но есть народы, которые до сих пор сохранили свою самобытность и язык, например, народ сету, живущий по обоим берегам Чудского озера".
https://czeslaw-list.livejournal.com/127761.html
"Хочу только привести пример взаимопроникновения наших культур. Все мы привыкли считать, что береза — символ России. Однако это культовое дерево является национальным символом у большинства угро-финских народов Севера – карел, веси, мери, югры, манси, хантов, удоров, пермяков, коми, финнов-суоми, и финнов-тавастов.
Именно таким деревом была Великая береза пермского народа. Под ним совершались жертвоприношения, отмечались все праздники, она находилась в районе города Усть-Вымь. Уже упоминаемый Стефан Пермский срубил и сжег Великую березу в 1379 году. Разъяренная толпа схватила его и хотела сжечь. Его уже привязали к столбу, но никто не решился поджечь хворост. Позднее в Москве Сергий Радонежский упрекал Стефана за «излишнее рвение» и призывал его к большей терпимости".
А названии этой беседы очень значимо: "Тюрки и угро-финны стояли у истоков российской государственности".
И я уже показал, насколько значимо оказалось влияние тюркского языка на русский язык, а, если рассмотреть влияние угро-финских племен, то количество слов этого происхождения на порядок больше. А языки не могут так сильно влиять друг на друга, если отношения между племенами - враждебные. Пример: латинский язык. Несмотря на то, что римляне покорили практически весь древний мир, влияние языков покоренных народов либо крайне мало, либо не соответсвует указанной тенденции в древнерусском языке. То есть, русские, хотя и жестоко грабили ромеев, но с большинством племен всё же чаще "находили общий язык".:) | для ВозмездиеАда:
про Лошадь забыл указать. но это заимстованные слова, а не сам язык. |
<<|<|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|98|>|>>К списку тем
|
