Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|98|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Бильбо-хоббит:
"Не вари козлёнка в молоке матери его"? это скорее этический, а не пищевой запрет. Про зайца, честно говоря не знаю..
Но близость мосульманства и арианства существует, тут уж никуда не деться. Мосульманство же тоже не на пустом месте возникло (если, конечно, не считать, что реально Аллах Коран Магомету (Моххамеду) надиктовал).. Так что, скорее всего, была переработка многих священных текстов.. | Ну про козлёнка, как раз пищевой - это значит нельзя смешивать молочную и мясную пищу. У правоверных евреев и до сих пор сделать к мясу подливу с добавлением сметаны или молока -грех. И даже посуда для мясных и молочных блюд должна быть разной.
Я бы вот тоже сказал скорее про близость ислама не с арианством, а с иудаизмом, ну или с христианством в котором упор сделан на Ветхий завет. Переработка, конечно, была. Тот же самое христианство является в какой-то степени переработкой иудаизма, что не мешало этим двум религиям находиться в ожесточённой конфронтации. | | Кстати, вот ещё один интересный момент, не сколько связанный с историей религий, сколько с историей. Всем известно, что в 988г Владимир Красное Солнышко "крестил Русь", то есть христианство было признано госсударственной религией, в Днепре было проведено массовое крещение киевлян. При этом, как бы вскользь, упоминается, что бабка то Владимира, Ольга, то же была христианкой, а за несколько лет до крещения (точно не скажу, но там реально немного лет) Владимир же усиленно вводил в Киеве веру в Перуна, ставил идолов и гонял христиан.. То есть и до крещения в Киеве была очень крупная христианская община, встречал у историков, что в принципе Киев и до крещения уже был христианским. Так кого Владимир крестил? или перекрещивал? Или просто на какой то религиозный праздник в 988 году была массовая политическая акция (типа как на крещение сейчас массовое купание в проруби)? Вразумительных ответов найти пока не могу.. | для Бильбо-хоббит:
Тот же самое христианство является в какой-то степени переработкой иудаизма даже сказал бы продолжением иудаизма, созданное на основе иудаизма..
Вот ещё интересный вопрос по истории религий. В зороастризме по сути было 2 системы обрядов, для простых верующих (облегчённая, с богами, легендами и т.д.) и для посвящённых. Кстати, эту систему посвящения, из зороастризма очень хорошо приняли массоны. Жрец зороастризма, кстати, назывался "маг", а обряд - "магия". Так вот, эта система для посвящённых была создана на очень серёзной филосовской основе. Притом, философия там была не просто сильная, а очень сильная, на уровне Вольтера. Канта и Нитше (философия Нитше по сути небольшая переработка философии зороастризма). Бога там нет - есть разумное начало (энергия разума), каждое действие описывается именно с филосовской точки зрения, притом упор делается на возможные следствия и т.д. Как то непонятно, что философия для избранных в древнейшие века крайне близка к философии 17-19 века.. Где то что то недосказано и недообъяснено.. | Христианская община в Киеве, конечно, была, но ведь явно не всё население города. Вообще города изначально были более христианизированы, хотя бы из-за постоянного присутствия купцов, послов и т. д.
Да крещение киевлян прошло довольно мирно, но сколько людей надев крестики продолжили поклоняться богам своих предков. Для язычника признать существование ещё одного бога не представляло никаких проблем. Ну и надо учитывать, что Владимир открыто заявил, что "кто не пойдёт, то враг мне будет", а зачем враждовать с князем?
А вот уже Новгород по выражению летописи, Добрыня крестил "мечом и огнём" Там люди сопротивлялись, и активно.
Ну а за крещение сельского люда никто серьёзно ещё долго не брался.
Ольга была христианкой, но сын её Святослав на предложение перейти в христианскую веру заявил, что если он сделает это, то дружина будет над ним смеяться.
Это вроде как тоже опровергает существование в то время на Руси сильной многочисленной и влиятельной христианской общины. | | Ну ведь Зороастризм не исключение. Взять тот же самый буддизм. Если посмотреть на раннюю основу, то это и религией назвать нельзя. Это именно философское учение, обходящееся без идеи бога или богов. Но жизнь и народное мировоззрение берёт своё. Очень скоро буддизм оказался насыщен всевозможными сказочными существами, красочными обрядами, появились религиозные идеи рая и ада. | для Бильбо-хоббит: (1846)
Во-во.. С одной стороны вроде как понятно в зороастризме, для простых - простая религия, для избранных - другая, но, при этом, считается (в большинстве источников, что иудаизм, как монотеистическая религия, возник, как раз под влиянием зороастризма (вавилонское пленение и т.д.), при этом за основу почему то была взята именно часть "для простого народа". Далее в будизмом: Если посмотреть на раннюю основу, то это и религией назвать нельзя. Это именно философское учение, обходящееся без идеи бога или богов. Но жизнь и народное мировоззрение берёт своё. Очень скоро буддизм оказался насыщен всевозможными сказочными существами, красочными обрядами, появились религиозные идеи рая и ада. . Но, опять таки, если посмотреть на "принципы развития", то развитие идёт от простого к сложному. А у нас тут как раз наоборот. Так что или принципы линейного развития неверны (тогда "коту под хвост" можно выкинуть большую часть философии и истории науки); либо где то напутано с историей.. либо с датировками, либо с выводами.. Короче вопросов больше чем ответов..
(1845) сын её Святослав на предложение перейти в христианскую веру заявил, что если он сделает это, то дружина будет над ним смеяться.
Это вроде как тоже опровергает существование в то время на Руси сильной многочисленной и влиятельной христианской общины. Совершенно не опровергает, т.к. в дохристианскую эпоху религия часто была вещью клановой, то есть купцы верили в одно, военные в другое, даже в раннее средневековье, в уже христианских странах, часто можно было наблюдать подобное.. Пример Скандинавия, где уже после крещения, правители, купцы, ремесленники, крестьяне были христианами, а военное сословие - язычниками староскандинавского толка (Один-Вотан, Тор и т.д.), потому как было выгоднее, что бы воины были язычниками, вера у них более воинственна.. Так что вполне возможно, что князь-воин (Святослав) верил в то же, что и дружина его (что б не смеялись), а купцы, горожане и т.д. были в большинстве уже христианами..
Кстати, встречал упоминания (сейчас уже не вспомню у кого), что многие рыцари крестились вместе со своими отрядами, уже в крестовых походах, а до походов они были не крещёнными и язычниками, как и многие другие воины.. А это уже всё таки 10 век, и Западная Европа, известная своей веронетерпимостью (чуть в более позднее время).. | Стены новгородского детинца пожгли потому, что они там заперлись и вырезали христианскую общину вместе с церковью (подробности не помню). За что и огребли по заслугам.
На Руси были христианские общины, и уже задолго до крещения Владимиром. Попытки ввести пантеон объясняются желанием централизации страны, поскольку все плясали под свою дудку: это отражается уже и в поздних этнографических исследованиях.
для Kizelgoor:
Предалагаете набросать учебник по религиоведению? :)
К тому же я не религиовед и не занимаюсь античностью или ИСАА.
для Бильбо-хоббит:
Тогда что для вас русская культура? Тысячу лет Россия и православие неотделимы, мы живем в этом мире. Православие с самой деятельности Кирилла и Мефодия оставила свой неснимаемый отпечаток, определяющий развитие культуры (посмотрите на русскую литературу: смысл жизни, глубокая духовность и почти нет развлекательной литературы). Или вы считаете, что 70 лет безбожия есть определяющие для русской культуры и истории? | для DarkDrow:
Предалагаете набросать учебник по религиоведению? :)
К тому же я не религиовед и не занимаюсь античностью или ИСАА. Да не в коем случае, просто поделиться своими знаниями :) Думаю многим будет интересно.
Тысячу лет Россия и православие неотделимы, мы живем в этом мире. Православие с самой деятельности Кирилла и Мефодия оставила свой неснимаемый отпечаток, определяющий развитие культуры (посмотрите на русскую литературу: смысл жизни, глубокая духовность и почти нет развлекательной литературы) Полностью с Вами согласен, но при этом часть русской культуры вошло и в русское православие. Те же праздники: масленница, Ивана Купалы (чисто языческие, к которым церковь позже привязала религиозную основу). Возмём хотя бы Северный Урал и крещение Коми и Пермяков. Скульптурное изображение святых в христианстве неприемлемо, но пермяки не понимали плоского изображения, не воспринимали его, так вот, для того, что бы привлечь их, православная церковь разрешила скульптурные изображения и Христа и Святых, притом не просто скульптуры, а скульптуры деревянные, традиционные для Североуральских народов. И крещение этих народов прошло спокойно, массово и они в большинстве до сих пор верные христиане (не смотря на 70 лет запретов). То есть гибкость именно русского (российского) православия позволила провести мирное приобщение к христианству многочисленных народов (в европейской традиции было полное уничтожение, как пример те же пруссы). Так что русская культура с одной стороны неотделима от русского (более мягкого) православия, а с другой стороны нечто большее.. | Я, как сказал уже, не религиовед, но вот с язычеством и народными верованиями определённое время работал.
Вы не учитываете того, что православие - это живая традиция. Вкрапления народного были неизбежны, они есть и в других ответвлениях христианства в разных странах, но они именно народные или даже сельские - города такими переставали страдать. Но эти верования, надо понять, как пережитки язычества материальны во многом по своей прирооде и церковью не особо-то поощряются, знаете ли. Гадания на Святки Церковью запрещаются, но они же есть (ну или,вернее, были).
Русская культура неотделима от православия. А вот православие - ни в коем случае не национальное.
В остальном да, конечно, никого огнём и мечом не крестили, принимали сами, скорее всего (если говорить о верованиях, схожими в принципах отношений с новыми богами с римскими, например, или другими языческими). | для DarkDrow:
Я и не отрицаю влияния православия на русскую культуру. И рассказ именно о культурном влиянии христианской религии на русскую литературу, живопись, философскую мысль был бы очень интересен и не только, и может быть и не столько для школьников, но и для студентов. Это вполне заслуживает как минимум спецкурса в университете.
Но в том то и дело, что в программе ОПК этого нет. Есть именно "Закон Божий" в не самом лучшем его варианте. Церковь не просвещает, она готовит себе послушную паству.
для Kizelgoor:
Очень интересно про крестоносцев-язычников. Даже не знаю, сам таких упоминаний вроде не встречал. Это ведь даже и не 10, а уже конец 11 века.
Ну может быть какие-нибудь венгерские рыцари. Венгрия достаточно поздно приняла христианство. | для Kizelgoor:
Про развитие от простого к сложному. Так ведь тут смотря как посмотреть. Основополагающие принципы буддизма как раз очень просты.
А вот всяких религиозных кунштюков вокруг этих идей навертели потом немало. Новые святые, молитвы, описание тех же ада и рая. То есть в каком-то смысле и идёт усложнение. | для Бильбо-хоббит:
Ну может быть какие-нибудь венгерские рыцари. Венгрия достаточно поздно приняла христианство. нет. как читал, там вроде был рассказ о германских и французских. Но то, что вопрос религии в раннее средневековье решался несколько иначе, чем во времена инквизиции - факт, да и инквизиция, скорее всего, был результат этакого "вольного" отношения к религии. Крещение шло в разных странах по раному, где то более "кроваво", где то менее. Где то "закусили удела", где то было постепенное входение, поклановое..
Вопрос о разделении религий - то же достаточно сложен, с одной стороны - распад на восточную (православие) и западную (католицизм) ветвь идёт от Всемирного собора 7го века, с другой стороны в православии, как читал, перекрещивать католиков стали после 17 века. Скорее всего полный распад произошёл после реформации, да и то, больше по политическим, а не религиозным мотивам.. | для Бильбо-хоббит:
===Да крещение киевлян прошло довольно мирно, но сколько людей надев крестики продолжили поклоняться богам своих предков. Для язычника признать существование ещё одного бога не представляло никаких проблем. ===
вот кстати не так, в Киеве прошло мирно потому что быстро и неожиданно, а потом уже деваться некуда - старые боги преданы, надо поклоняться новому богу. в остальных регионах население было "предупрежденно", отсюда волнения...
и северо=восточная Русь еще долго была "языческой", непоправимый удар пожалуй монгольское нашествие нанесло (уничтожены язычники, с оружием вышедшие против нападающих, церковь получила различные привилегии)... | для Kizelgoor:
Была такая исследовательница Маргарет Мюррей. Она вообще выдвигала версию, что язычество было ведущей религией по крайней мере простонародья вплоть до 15-16 веков. И только с этого времени церковь как следует принялась бороться за широкое распространение христианства. Именно в таком ключе Мюррей трактует охоту на ведьм, которая развернулась как раз в это время. Это не преследование ереси - это борьба с язычеством.
Ну а потом соответственно церковь уже переписывала историю в нужном для неё ключе. Сам я эту теорию не разделяю, но она есть.
Официальной датой разделения церквей считается 1054 год. Там и взаимная анафема Папы и Патриарха константинопольского и много ещё чего.
С реформацией, конечно, интересно. В целом в России к лютеранам было более либеральное отношение, чем к "папёжникам". Церкви более свободно разрешали открывать, например. Хотя, если брать вероучение, то с католичеством у православия намного больше общего, чем с протестантами. | старые боги преданы, надо поклоняться новому богу
Вы ошибаетесь. Тут уже дважды упоминался этот момент: для любого язычника новый бог и новое посвящение только в плюс идут. А тут еще и сын Божий. Естественно что приняли без возражений. Другое дело - отказаться от старых богов. Это могло вызвать более серьёзные возражения.
Впрочем, боюсь что и не было у славян никакого золотого века язычества: слишком уж простые были верования на момент крещения. Но в основном самобытные (если не брать во внимание происхождение слов "семаргл" и "хорс"), что тоже хорошо. | для sal1:
Для язычника признание существования ещё одного бога ни в коем случае не было предательством. Есть Велес, есть Перун, ну есть ещё и Христос. У каждого есть, так сказать, своя зона ответственности, и каждому можно молиться о чём то своём.
Вот про то что церковь сотрудничала с Ордой это точно. Для православия нашествие монголов было во многом положительно. Это уже потом стали представлять церковь чуть ли не как главного борца против ига. | непоправимый удар пожалуй монгольское нашествие нанесло тоже интересный вопрос, кстати, ведь монголы язычники поощряли строительство христианских церквей, есть источники (правда непроверенные,и не заслуживающие полного доверия), что и в Сарай-Бату, чуть ли не первыми зданиями стали строить христианские церкви (видно для большей покорности покорённых народов поволжья, они ж тогда в большинстве христианами были).. Толи монголы были уж очень веротерпимыми, либо политиками были превосходными..
северо=восточная Русь еще долго была "языческой" если не ошибась, то языческой или полуязыческой Вятка и северный Урал были до 17-18 веков, хотя входили в Русь с 8-9 веков.. И там "огнём" как раз никого не крестили, было постепенное крещение, разъяснение..
Скорее всего, начали крестить "огнём и мечём" в конце 10 века, получили массу восстаний, и закончили, решив, что единство и спокойствие госсударства важнее (многонационального уже тогда госсударства, кстати), перешли к тактике умиротворения, и спокойного объяснения (что дало свои результаты).. Во всяком случае о массовых ересях в российском православии я не слышал, да и инквизиции в России не было. (староверы из иной "оперы"). В Западной Европе же религия была больше оружием политиков (те же Катары, под эгидой борьбы с которыми уничтожили массу политических противников, многие из которых, кстати, перед уничтожением, вернулись из крестовых походов). | Была такая исследовательница Маргарет Мюррей. Она вообще выдвигала версию, что язычество было ведущей религией по крайней мере простонародья вплоть до 15-16 веков. И только с этого времени церковь как следует принялась бороться за широкое распространение христианства. Именно в таком ключе Мюррей трактует охоту на ведьм, которая развернулась как раз в это время. Это не преследование ереси - это борьба с язычеством.
Кстати, очень интересно.. Спасибо за информацию.. Надо будет поискать, почитать.. | Были ереси, как же. Нестяжатели, к примеру.
И своеобразная инквизиция (сыск) тоже была.
А вот свидетельств "крещения огнём и мечом" нетути. Вот Новгород только есть и всё. |
<<|<|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|98|>|>>К списку тем
|
