Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>
| Автор | Николаевская Россия |
|---|
для Эмплада:
не очень правильно сравнивать авианосцы и др. технику с повседневным оружием, каким является ручное огнестрельное оружие. Тем более, что на его производство не надо было тратить столько денег- ведь его можно было скопировать с иностранных аналогов, тем более что они были, производить его можно было и у себя. Т.е. элементарно не было желания этого делать (потому что денег жалко-а их мало, значит экономика слаба; нужно переоборудовать производство-оно было устаревшим, т.е. технологически отставшим, на это опять нужны деньги, а их нет-замкнутый круг).
У большинства государств такая необходимость всегда есть. А вот денег на это нет.
Взять американцев сегодня.
В рамках их стремления захватить весь мир СОИ В том то дело, что захватить, а речь идет об обороне своих территорий мирной РИ)
И в чем же. Т.е. когда сильная РИ бьет слабую Турцию-это нормально, а когда коалиция бьет слабую РИ-это "сильный более прав чем слабый"?
Но все защитить можно только в случае трехкратного превосходства над противником По вашим же выкладкам о численности армии РИ выходит, что превосходство было чуть не в 8 раз- т.е. эти войска не смогли доставить вовремя на Крым, но это не является технической отсталостью?)) | для барибар:
Ну там был еще один ньюанс,тот же Нахимов пиная турков как пацанов,ломая извечную систему ведения морского боя и пр и пр,как тока входит в Черное море аглицкая эскадра тупо топит свои корабли. | для Эмплада:
Как же они проморгали тогда обычное начало стратегической операции- если все было так обычно? Если они знали, что операция является стратегической?
Соглашение СССР-Германия-о нем знал весь мир. Поэтому СССР так упорно в нем не признавался и только недавно расшифровали данные о нем? Союзников не было-тогда какие требования о втором фронте СССР предявлял Англии и США?
Польша два года захвачена фашистами-и это нормально, никак не настораживает?
Агенты передавали данные не только по Англии. В первую очередь они интересовались намерениями Германии в отношении СССР.
За две недели можно было перекинуть и свои войска-вы не находите? | для барибар:
не очень правильно сравнивать авианосцы и др. технику с повседневным оружием, каким является ручное огнестрельное оружие.
Так ведь и разные времена и возможности экономики разные.
Но, если не нравится пример с немецким авианосцем. заменю на пример с немецким автоматическим оружием, проще говоря с автоматом, а вернее пистолетом-пулеметом.
Ведь еще в 1938 году был принят на вооружение. А сделать смогли всего-ничего 397 тыс. экземпляров до начала войны с СССР. В результате им был вооружен только командир пехотного отделения.
Хотя, конечно, в кино показывают, что все немцы только ими вооружены.
А на самом деле немецкая пехота была вооружена простой винтовкой 7,92 мм системы Маузер образца (аж!) 1898 года (несколько модернизированной с тех пор) и карабином 98к на ее основе. И производили их до конца войны, выпустив 10 327 000 экземпляров.
А где автоматы, штурмовые винтовки, пистолеты-пулеметы?
Создавались. Но выпускали мало.
А ведь можно было не тратить денег на разработку и, как вы выразились, скопировать с иностранных аналогов благо прекрасных экземпляров у союзников хватало.
Не потянула мощная экономика.
И это в военное время, когда цена не играла столь существенной роли, как в мирное.
Т.е. когда сильная РИ бьет слабую Турцию-это нормально
Конечно и безусловно нормально.
Ведь Крымскую войну начала именно Турция, а не Россия.
По вашим же выкладкам о численности армии РИ выходит, что превосходство было чуть не в 8 раз-
Перечитайте посты.
Англия - 140 тыс.человек, Франция - 539 тыс. человек, Турция - 400 тыс. человек, Сардиния - 80 тыс. человек.
Итого 1 159 тыс. человек.
Российская империя - 1 027 899 человек.
эти войска не смогли доставить вовремя на Крым
Пересмотрите пост с расстановкой русских войск.
Напомню, что бои шли на Балтике, на Белом море. на Камчатке, на Дунае, на Кавказе.
Так откуда перебрасывать войска?
Ах, да! Польша и западная граница.
Но, там, понимаете, Пруссия и Австрия грозились войной. Последняя вообще ввела войска в Валахские княжества по просьбе Турции. Так что и оттуда нельзя-с.
Так в чем техническая отсталость?
Заодно напомню, что везде, кроме Крыма, русские войска или отбили врага или уверенно побеждали. | для барибар:
Как же они проморгали тогда обычное начало стратегической операции- если все было так обычно?
А кто вам сказал, что французы что-то проморгали?
Через 3 часа после начала немцами наступления 10 мая 1940 года англичане и французы уже выступили в Бельгию по заранее разработанному плану. Это трудно назвать словом - "проморгали".
Соглашение СССР-Германия-о нем знал весь мир. Поэтому СССР так упорно в нем не признавался и только недавно расшифровали данные о нем?
Что-то я не пойму. Вы учитесь в каком классе?
Ваш вопрос по школьной программе.
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом подписанное 23 августа 1939 года Молотовым и фон Риббентропом.
Опубликован в советской и германской прессе на следующий день.
Союзников не было-тогда какие требования о втором фронте СССР предявлял Англии и США?
И вновь вопрос о возрасте.
Союзники появились только после начала войны.
1. Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии от 12 июля 1941 г.
2. Подписание Вашингтонской декларации 26 государствами (Декларация Объединённых Наций) о целях войны против фашизма 1 января 1942 г.
Только после принятия совместных решений об открытии второго фронта и появились претензии со стороны Сталина о невыполнении союзниками взятых на себя обязательств.
Польша два года захвачена фашистами-и это нормально, никак не настораживает?
Нет, не настораживает.
Ведь и СССР воссоединил братские Западную Белоруссию и Западную Украину, находившихся под гнетом польских панов.
В первую очередь они интересовались намерениями Германии в отношении СССР.
Еще как интересовались.
Да вот немцы. почему-то ничего им не рассказывали.
Потому во всех предвоенных планах Генштаб писал: данных о намерениях вероятного противника не имеется.
За две недели можно было перекинуть и свои войска-вы не находите?
Я имею выслугу в 25 лет. Потому могу уверенно ответить на ваш вопрос.
Нет, не нахожу.
А как историк добавлю.
А что надо было еще перебрасывать, если 75% (примерно) советских войск уже стояло у западных границ или тайно к ней передвигалось?
Именно в этом и кроется причина поражения СССР в начальный период войны. | для Эмплада:
Так ведь и разные времена и возможности экономики разные.
В том то и дело- РИ всегда старалась либо войти в Европу, либо превзойти ее. Но почему-то Европа (будь то коалиция англо-фраков, либо немцы в Первую мировую войну) всегда оказывалась лучше вооруженной, чем бедная и обижаемая РИ. У РИ почему то всегда не хватало денег на перевооружение, но всегда находилось некоторое количество солдат, которыми можно было спокойно пожертвовать-т.е. "мясо" стоит дешевле чем "железо"? Вы всегда приводите в пример страны, которые сами нападают, но при этом не указываете тех, которые обороняются, причем на своей территории. Почему?
благо прекрасных экземпляров у союзников хватало. Мне кажется, немцы были не так глупы, чтобы пропустить прекрасное) А свои разработки они вели, чтобы создать еще лучшее-и на это у них денег хватало. Потому что в технически лучшем залог победы.
Конечно и безусловно нормально. Вопрос: РИ ограничилась бы обороной Крыма, или захватила бы еще другие земли Турции? Тьфу ты, не "захватила", а "освободила" бы)) Допустим Балканы. И это никак не трогает интересов Европы-которая напала беспричинно на РИ)
Перечитайте посты. Пост 101-62000 всего высадилось в Крыму. Общая численность армии РИ 900000 солдат-это самая большая армия мира. В Крыму оборонялось 50000 солдат РИ. Т.е. вы считаете, что переброска еще хотя бы 10000 солдат, порушили бы всю оборону РИ? Плюс если солдаты современно вооружены( а то что они герои, мы не забываем, они и со старьем побеждали врага), то количество солдат можно уменьшить до 5000. И вот это количество РИ не смогла перебросить? | для барибар:
В том то и дело- РИ всегда старалась либо войти в Европу, либо превзойти ее.
Превзойти соседей все стараются.
А вот войти в Европу Российская империя не всегда хотела.
Напомню общеизвестное.
Александр III в выходной день отдыхал в парке и удил рыбу, когда ему сообщили, что без предварительной договоренности его аудиенции добиваются послы европейских держав.
На это Царь ответил этой знаменитой фразой, которую передали послам:
"Европа подождет, пока русский Царь рыбачит".
Но почему-то Европа (будь то коалиция англо-фраков, либо немцы в Первую мировую войну) всегда оказывалась лучше вооруженной, чем бедная и обижаемая РИ.
Откуда такой вывод?
Разве 1 миллион вооруженных солдат, это равнозначно 140 тыс. солдат у Англии? А по числу нарезных ружей было примерное равенство.
У РИ почему то всегда не хватало денег на перевооружение
А разве у других стран их хватало?
Вы плохо знаете историю армий мира.
Вы всегда приводите в пример страны, которые сами нападают, но при этом не указываете тех, которые обороняются, причем на своей территории.
Как это не указываю?
В этой теме я только и твержу, что Россия оборонялась на своей территории.
РИ ограничилась бы обороной Крыма, или захватила бы еще другие земли Турции?
А я разве похожа на русского царя?
Но обычно война заканчивается там, где иссякает наступательный порыв одной из сторон. Иногда это противоположная граница противника.
Пост 101-62000 всего высадилось в Крыму. Общая численность армии РИ 900000 солдат-это самая большая армия мира. В Крыму оборонялось 50000 солдат РИ. Т.е. вы считаете, что переброска еще хотя бы 10000 солдат, порушили бы всю оборону РИ?
Так ведь в Крым перебросили значительно больше, чем 10 тысяч.
Напомню, что к 1856 году там было более 110 тыс. русских войск (об этом написано).
Но и вы перечитайте посты.
Франция высадила в Крым 28 тыс. человек, а потеряла 97 тыс. человек.
К чему бы это?
Не знаете?
Раскрою страшную военную тайну.
Во время боев обе стороны перебрасывают подкрепления. | для Эмплада:
Раз проиграли-значит проморгали. Ведь в посту 219 вы сами пишите, что они загнали себя в ловушку. Раз так, значит немцы их обхитрили. Соответсвенно французы проморгали ловушку.
Опубликован в советской и германской прессе на следующий день. Из той же школьной программы- договор был секретным. СССР отрицал любые попытки договора с Германией. Документальные данные на эту тему начали рассекречивать только после распада СССР.
Союзники появились только после начала войны. Договариваться с Англией и Францией о взаимопомощи пытались официально и публично, советское руководство опасалось только реакции Германии, которой могло стать преждевременное нападение. Плюс лендлиз, который шел еще раньше союзного договора-или это не считается? Сталин изо всех сил торопил союзников(пусть не на бумаге, а именно по ситуации) с подписанием договора, с открытием второго фронта-потому что без союзников СССР пришлось бы очень трудно. И как написал выше, договариваться начали еще до войны.
данных о намерениях вероятного противника не имеется. Ключевое слово-противник. Таким словом друга, с которым подписал договор, не назовут)
А что надо было еще перебрасывать, если 75% (примерно) советских войск уже стояло у западных границ или тайно к ней передвигалось? И что они там делали интересно?) Там ведь друзья-не так ли?Именно в этом и кроется причина поражения СССР в начальный период войны. Вот-вот, в тактической, стратегической ошибке командования, а не в неожиданности нападения. | для Эмплада:
А вот войти в Европу Российская империя не всегда хотела.
Тогда зачем соревноваться с соседом если он заранее слабее тебя?)
Разве 1 миллион вооруженных солдат, это равнозначно 140 тыс. солдат у Англии? А вы считаете, что солдаты РИ это стадо обезьян, которое не могло противостоять даже 140000 солдат Англии,даже со старыми ружьями? Или англичане супермены, из пальцев лазер выпускают?
И уж тем более это противостояние не могло быть не в пользу РИ, еслипо числу нарезных ружей было примерное равенство.
Вы плохо знаете историю армий мира. Достаточно знать результаты, к которым приводят собственные действия, чтобы не ссылаться на других.
Как это не указываю? Вы при этом говорите, что всем армиям мира не хватает денег на перевооружение, но при этом другие армии били армию РИ при равных условиях нехватки денег, при том, что РИ имели примерно равное с ними количество качественного оружия, но при этом получается, что РИ не в коей мере не экономически и технически отсталая на тот момент страна?)
Но обычно война заканчивается там, где иссякает наступательный порыв одной из сторон. Иногда это противоположная граница противника. Учитывая, что Турция на тот момент являлась огромной империей, то единоличный захват ее территории РИ не должен был вызывать никаких опасений у Европы, вы серьезно?)
Раскрою страшную военную тайну.
Во время боев обе стороны перебрасывают подкрепления. Раскройте еще одну тайну: обороняясь вооруженная передовыми техническими средствами РИ понесла большие человеческие потери, как так? | для барибар:
Чую, тема скоро может героически погибнуть, стараниями 2-3 человек, так по сути до конца и не раскрывшись. Разговор ожидаемо свёлся к Крымской войне, а поговорить хотелось больше о внутренних процессах в империи двух Николаев. Тем не менее, разговор интересный, будем продолжать, пока есть возможность.
Следующую тему можно посвятить ВКЛ. Некоторые россияне о государстве братьев-литвинов знают не очень хорошо.... | | если и была жизнь на Руси, то только при правлении Александра второго. | для НегославЪ:
да нет, не погибнет. Ведь от Крымской войны всегда можно плавно перейти к внутренним процессам)) | для барибар:
но при этом другие армии били армию РИ при равных условиях нехватки денег
Недавно была тема про Петра Великого.
Воспользуюсь информацией из нее (посты 164, 171)
В 1736 г. русские взяли Азов, Кинбурн, столицу Крымского ханства - Бахчисарай.
В 1739 г. Миних взял Хотин и Яссы, занял Молдавию (перешла в подданство России)
1741-43 годы Ласси разбил шведов в Финляндии и занял её.
В 1757 г. Фермор занял Кёнигсберг, столицу Восточной Пруссии.
В 1759 г. Салтыков берёт Франкфурт.
В 1760 г. Чернышёв занял Берлин.
В 1771 г. русские заняли Крым.
В 1783 г. Крым включен в состав России (добровольно).
В 1783 г. под протекторат России перешла Грузия (добровольно).
В 1790 г. Суворов взял Измаил
В 1794 г. Суворов вступил в сдавшуюся Варшаву
В 1799 г. Ушаков берет греческую крепость Корфу вместе со всем островом
В 1799 г. капитан-лейтенант Белли берет Неаполь
В 1799 г. Суворов гуляет по Италии (Верона, Валеджо, Брешия, Бергамо, Тортона, Турин...)
В 1814 г. Барклай-де-Толли вошел в Париж
От себя добавлю о правопреемнике РИ - СССР.
В 1945 г. советский солдат водрузил Знамя Победы над рейхстагом (Берлин) попутно заняв вновь Варшаву, Прагу, Будапешт, Бухарест.
Вот как другие армии Европы били русских.
Видно заманивать к себе в столицы русских является особой военной хитростью.
Учитывая, что Турция на тот момент являлась огромной империей, то единоличный захват ее территории РИ
Я об этом сказала?
Полноте, Вы умеете читать между строк, а то и вообще без них.
обороняясь вооруженная передовыми техническими средствами РИ понесла большие человеческие потери, как так?
С точностью наоборот.
Англия и Франция, вооруженные передовыми техническими средствами, понесли огромные людские потери (до 20% всей сухопутной армии) от армии отсталой, как считают многие в этой теме, Российской империи.
А вот потери Россия были существенно меньше. | Давайте попробуем пойти другим путём. Разберём причины поражения в войне, которые называет Эмплада.
1. Против нас воевал мощный альянс государств.
Но в 1812 году против нас воевал по сути такой же мощный альянс, кроме французов были собраны "языки" со всей Европы. И его численное превосходство было несоизмеримо больше, чем в 1853 году.
2. Ошибки командования. Но в войне 1812 тоже не все решения командования были идеальны, а у врага был гениальный Наполеон.
Получается, этих двух причин недостаточно для поражения в войне. | Давайте попробуем пойти другим путём. Разберём причины поражения в войне
все решают тыловые коммуникации - непрерывные поставки вооружения и "свежего мяса" | | все решают тыловые коммуникации - непрерывные поставки вооружения и "свежего мяса" - такие поставки внутри страны (в крымской войне они делались бы через территорию самой России в сторону Крыма) зависят от экономической базы. | для АртесРыцарь:
ну вот мы и выходим к первоосновам любой успешной войны - развитая экономика, способная воспроизводить современное вооружение в нужном количестве + грамотно разработанная система поставок на фронт. кстати, по крымской войне - может, я ошибаюсь, уже не помню, но после того как под инкерманом меншикову не удалось выбить англо-французские войска, исход войны был затянут но все же предрешен, опять-таки за счет первооснов, которые указаны выше | Получается, что одна железная дорога из Москвы в южные губернии сделала бы войну более успешной, если не невозможной. Получается, что наличие сильного современного флота на Балтике, способного доставить войска куда нужно, вплоть до берегов Темзы, и сама вероятность войны была бы сведена к нулю.
Вероятность войны с Англо-франками. Турция бы огребла по полной. А англо-франки с удовольствием бы приняли участие в дележе имущества больного.
Именно в эти годы родился миф о злобных восточных варварах, угрожающих цивилизации. Который затем повторяли в Париже и Лондоне и 20 лет спустя, и 50, и 100. И по сей день… | | Именно в эти годы родился миф о злобных восточных варварах, угрожающих цивилизации. - этот миф существует и развивается на Западе как минимум с Ливонской войны. | | С Ливонской войны этот миф всерьёз воспринимали только наши доблестные соседи из РП |
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>К списку тем
|
