Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
| Блинн( Допом, сорри | для НегославЪ:
А я и не тягаюсь, если что.
Не надо кривить душой.
Построение диалога на подколках как раз является попыткой "тягаться"
Не собираюсь воевать ни с вами, ни с кем бы то ни было, несмотря на возможные расхождения во взглядах по тому или другому вопросу.
Тогда и не воюйте.
Если вам угодно расценивать меня, как соперника, - это ваш выбор, а вовсе не мой.
Ни в коем случае.
Какой из вас соперник? - только враг.
Форумные войны - что может быть смешнее?
Что такое форум? - отражение реала.
Нет? | | НегославЪ против Эмплады- кто же победит?!!!! | для Сажор:
Эмплада, конечно. Я не воюю с дамами)
для Эмплада:
Серьёзная заявка.
хорошо. Подколок уже не будет.
Вернёмся к теме? | для НегославЪ:
Я не воюю с дамами)
Очередная подколка?) | Напоминаю вам о Ледовом побоище - битве, произошедшей на льду Чудского озера 5 апреля 1242 года между русскими войсками под предводительством Александра Невского, с одной стороны, и войском Ливонского ордена.
Русские войска (замечу - без союзников) в одиночку наголову разгромили крестоносцев.
Лишь одно мааааленькое уточнение - между этими битвами прошло около 170 лет.
Все равно что сравнивать итальянские трактора 50х годов и их нынешние концепт-кары. Вроде и то и то - Ламборгини, но...
Да и вообще, было то там этих крестоносцев... Я был в тех местах, меня работа постоянно заставляет мотаться по стране. Ландшафт за 800 лет там изменился не сильно - слишком много народу там не соберешь.
Да и Ледовое побоище в целом - большой распиаренный миф.
В летописях же, на Невскую битву истрачено в 1,5—2 раза больше бумаги и дореволюционные историки всячески подчёркивали значимость невской победы, в том числе религиозную. Так, описание Ледового побоища в «Истории» Н. М. Карамзина почти в четыре раза короче рассказа о Невской битве. Соловьёв и Костомаров тоже поддерживали традицию, ограничиваясь простым пересказом летописного сообщения о Ледовом побоище без пространных описаний «великой битвы» свойственной советским историкам. Однако в летописных источниках обе любимые у историков битвы значительно уступают сражению под Шауляем в 1236 году в котором погибло 48 полноправных рыцарей вместе с магистром ордена и Раковорской битве 1268 года о которой летописец написал: «бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди». Но этим сражениям не повезло: в Шауляйской битве псковичи сражались на стороне ордена, а Раковорская битва, в которой соединённые силы нескольких русских земель, сами терпя тяжёлые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам, на первый взгляд подходит. Но она плоха тем, что в ней решающую роль сыграл псковский князь Довмонт — литовский выходец, незадачливый соперник Миндовга, создателя первого литовского государства. Хотя святой князь Довмонт канонизован РПЦ в 16 веке как и Невский, но литовские корни… это ужасно! Они портят всё. | для Megalycar:
Князь Александр из-за малолетства попросту не мог принимать участия в стычках на Неве в 1240 году
А почему не мог?
Ему вроде бы уже было 19 лет к Неве. А потом еще больше.
Вон Александр Македонский державу возглавил в 20 лет.
А в соседней теме описано, как Румянцев отправился на войну офицером в 16 лет.
Аркадий Гайдар начал воевать в 14 лет, а в 17 лет командовал полком.
Так что разные времена, а люди одни и те же. Если ты Человек, то молодость не помеха для свершений.
15 июля 1240 г. - первая битва. Словом «битва» такую мелкую стычку никто не величает.
Вообще то любой приличный историк стычкой ее не величает.
А я напомню вполне очевидное.
Почетные прозвища за победы в стычке не даются. Ведь это не наши современники придумали, которые ничего о событиях тех времен не знают, а очевидцы событий.
Вспомним, что Дмитрий Московский стал Донским за победу в Куликовской битве, Владимир Серпуховской стал Храбрым за тоже, Суворов стал Рымникским, Румянцев - Задунайским и так далее.
Вот и Александр Невский получил столь почетное прозвище от народа за реальную и большую победу.
Вы сомневаетесь в величине этой победы или пытаетесь ее преуменьшить?
Так ведь все видится по результату.
Победа на Неве - и у шведов надолго исчезла охота ходить в русские пределы.
Значит запомнили.
По данным Ордена, Чудская стычка все же имела место и потери Ордена составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных. Однако о разгроме речь не идет. Таков масштаб «Чудского сражения».
Тоже все верно.
Когда это потерпевшие поражение говорили правду?
А уж немцы тем более: то у них мороз виноват, то снег, то дороги, то, хотя бы, фюрер.
И снова позволю напомнить.
В 1242 году Орден, в составе Тевтонского ордена, участвовал в походе против Пскова и Новгорода, и потерпел поражение в Ледовом побоище.
Если бы победа русских была столь ничтожна, как говорят крестоносцы, то чего не продолжили наступление и не захватили города?
Даже Большая Советская Энциклопедия вынужденно признавала, что рыцарей-то было в Ливонии не более 100–120 человек и никогда они «кучей» не ходили на Псков или Новгород.
И опять.
Рыцарь, если прикладывать к современности, это офицер и командовал отрядом. Потому офицеров много и быть не должно, а вот армия у них оказывается большой.
Или вы считаете, что 100 человек покорили всю Прибалтику и потом удерживали ее в повиновении?
Не круто ли? | для Геральт:
Лишь одно мааааленькое уточнение - между этими битвами прошло около 170 лет.
А у меня маааленький вопрос.
Что Вы этим хотели сказать?
Ведь это было как раз то время, когда принципиально ничего не менялось.
Потому Ваша попытка провести параллель: Все равно что сравнивать итальянские трактора 50х годов и их нынешние концепт-кары мне кажется не совсем удачной. | Вот и Александр Невский получил столь почетное прозвище от народа за реальную и большую победу.
Так ведь все видится по результату.
Победа на Неве - и у шведов надолго исчезла охота ходить в русские пределы.
Значит запомнили.
Надо подумать - а кто вообще были эти шведы и что они там забыли?
Связь битвы с провозглашённым римским папой крестовым походом на Финляндию и/или с местью шведов за прошлые набеги русских шаек не доказана. Швеция в упоминаемое время погрязла в давних и жестоких политических разборках, и снарядить дееспособный отряд для завоевания или покарания Руси вряд ли была способна. Не исключено, что Саша в отсутствие отца вместе с новгородскими дружбанами развлекался банальным грабежом, и на Неве напал на купеческие корабли с сопровождавшими их охранниками. Тогда кличка «Невский» приобретает саркастический смысл, ибо реакция новгородцев, как написано выше, не заставила себя ждать, и Шурика из Новгорода выперли.
По данным Ордена, Чудская стычка все же имела место и потери Ордена составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных.
В Ордене велся подсчет только действительных членов.
То бишь, полноценных рыцарей-братьев. Каждый из них знатен, каждый из них землевладелец, каждый обладает собственным замком.
Если они говорят, что погибло 20 рыцарей и попало в плен 6, это не значит, что погибли и попали в плен только они!
В ордене было огромное количество т.н. слуг и более привелегированных "полубратьев". Которых в хроники не записывали. А уж чудь, которую они гнали перед собой и вовсе никто не считал.
А русские же посчитали всех, кто попал им в плен и походил по экипировке на рыцаря. | для Геральт:
Надо подумать - а кто вообще были эти шведы и что они там забыли?
Можно и подумать, а проще почитать источники. Или тех, кто их читал (это об историках).
Не исключено, что Саша в отсутствие отца вместе с новгородскими дружбанами развлекался банальным грабежом, и на Неве напал на купеческие корабли с сопровождавшими их охранниками.
Да, а я так ждала надеялась и верила. Но... ошиблась очередной раз.
Предлагаю хотя бы заглянуть в Википедию, коль больше глубже не по силам.
Кто там был у шведов?
Да вроде бы некто ярл Биргер.
Читаем:
Ярл Биргер — правитель Швеции из рода Фолькунгов, ярл Швеции с 1248 года, основатель Стокгольма.
Утверждения об участии Биргера в Невской битве 1240 года основаны только на русских источниках.
Однако, исследование останков Биргера в 2002 году показало, что на его правой глазнице обнаружены явственные следы прижизненных повреждений, напоминающих следы от удара оружием.
Это косвенно подтверждает утверждение о том, что Александр Невский в этой битве "самому королю възложи печать на лице острым своим копием".
Так что на купца Ярл Биргер не похож.
Пойдем дальше. Что забыли шведы на Неве?
Читаем там же:
"В 1248 году Биргер стал ярлом Швеции и во главе армии отправился в завоевательный поход в Финляндию".
Значит тянуло его постоянно в те края, тянуло.
Связь битвы с провозглашённым римским папой крестовым походом на Финляндию и/или с местью шведов за прошлые набеги русских шаек не доказана.
Читаем:
Второй шведский крестовый поход — военные действия шведов в восточной Прибалтике в 1240—1250 годах против финского племени емь, осложнённые столкновениями с Новгородской республикой.
В декабре 1237 года римский папа Григорий IX провозгласил второй крестовый поход в Финляндию (вторично после призыва 1232 года), а в июне 1238 года датский король Вальдемар II и магистр Тевтонского ордена Герман Балк договорились о разделе Эстонии и военных действиях против Руси в Прибалтике при участии шведов.
В июле 1240 года шведский флот вошёл в Неву с целью захвата Ладоги в устье Волхова. Новгородский князь силами своей дружины и успевшего лишь частично собраться ополчения атаковал шведский лагерь и одержал победу.
В 1248 году Биргер стал ярлом и в 1249—1250 годах окончательно покорил емь, основав крепость Тавастгус в её землях, тем самым выйдя на границы Новгородской земли в Карелии.
А что там с историками?
А они не сомневаются в связи походов шведов с объявлением крестового похода папой.
У них разночтения в другом.
В российской историографии первым шведским крестовым походом называют события 1240 года, при этом относя поход Биргера 1249 года, аналогично западной историографии, ко второму шведскому крестовому походу.
Между тем Невскую битву 1240 года, в частности, профессор Копенгагенского университета Джон Линд относит ко второму крестовому походу.
В скандинавских источниках есть упоминания о походе на Русь в 1240 году скандинавского отряда (в рамках крестового похода в Финляндию).
Все это в совокупности, а также масса иных источников и работ историков ставит ваши слова под сомнение.
Рекомендую:
Шаскольский "Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв."
Кстати, доктор исторических наук и автор около 300 научных работ по истории, исторической географии, источниковедению Северо-запада России, Скандинавских стран, Финляндии, Прибалтики, Карелии.
Именно в том, о чем Вы столь неудачно и самоуверенно заговорили. | для Эмплада:
Эх, любимое дело фальсификаторов истории забрасывать названия или понятия последующих периодов истории назад на десятилетия или века.
Никто не величал Донским или Невским этих князей при жизни.
Про Александра ярославовича учите исотрию не по учебнику, тем более российской школы. Википедию не тыкать.
«Андрей Ярославич (брат Александра), став князем владимирским (Великим князем), заключил союз с сильнейшим князем Южной Руси (вранье, слеует писать Киевской Руси, другой не было) Даниилом Романовичем Галицким, женившись на его дочери, и попытался вести независимую от Золотой Орды политику… Но в 1251 году великим ханом стал друг и ставленник Батыя Мунке. Это развязало руки золотоордынскому хану, и в следующем году он организовал военные акции против Андрея и Даниила. На галицкого князя Батый послал рать Куремсы, не добившуюся успеха, а на Андрея — рать под командованием Неврюя, разорившую окрестности Переяславля. Владимирский князь бежал, найдя убежище в Швеции (позже он вернулся на Русь (?!) и [с разрешения Хана] княжил в Суздале). В том же году еще до похода Неврюя
Александр поехал к Батыю, получил ярлык на владимирское великое княжение и по возвращении… сел во Владимире…
С 1252 года до своей смерти в 1263 году Александр был великим князем владимирским».[Журнал «Родина» № 11, 1993 год, стр.29.]
Брат Александра — великий князь Андрей, объединившись с Даниилом Галицким, выступил против Батыя, то есть против татаро-монгольского порабощения. Вне всякого сомнения, своими мыслями Андрей поделился со своим родным братом Александром. Каков среди них был разговор, мы не ведаем. Здесь русские историки помалкивают, нечем хвастаться. Но последующие действия Александра говорят сами за себя и убеждают нас в том, что Александр отверг союз с родным братом и стал на сторону татаро-монголов. Это неоспоримый факт.
И нет сомнения, что именно узнав о мятеже брата, Александр тотчас же оказался в Золотой Орде у Батыя. В столице Орды, в Сарае, Александр получает «стол» великого владимирского князя, еще до изгнания Андрея!!!!! | Александр никогда, как и его отец, не поднимал меч против татаро-монголов. Но таких князей было больше десятка, а то и двух. Значит, что-то более ценное он преподнес татаро-монголам. А таковым мог быть лишь донос Батыю на брата Андрея и личное отмежевание от замыслов великого князя. Иное предполагать нет оснований.
Александр позднее осуществлял военное прикрытие татарских чисельников, имея под рукой свою и татарскую дружины.
Александр, так званый Невский, родившийся где-то в 1230 году, в 1238 году был забран ханом Батыем в аманаты (то есть в заложники), иначе его отец Ярослав Всеволодович не получил бы великокняжеский стол. Прожил он в аманатах не менее 10 лет. | для Megalycar:
Никто не величал Донским или Невским этих князей при жизни.
Какая же безграмотность!
На плиты в Архангельском соборе посмотрели бы.
Впрочем об этом я уже подробно писала более года назад.
Тема [Клуб любителей Истории]
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811
Где то там с поста 13858 от 5.11.13 по пост 14755 от 12.12 13
вранье, слеует писать Киевской Руси, другой не было)
Как же не было, коль был Великий князь, о чем вы сами соизволили написать: Андрей Ярославич (брат Александра), став князем владимирским (Великим князем)
Значит была Владимирская Русь
Журнал «Родина» № 11, 1993 год, стр.29.
Эту ссылку я давала в той же теме КЛИ пост 11356 от 9 ноября 2012 года.
Плохо изложено.
У меня получалось убедительней. | «У древних монголов бытовал трогательный обычай братания. Мальчики или юноши (что важно!!!) обменивались подарками (и не только: резали себе руки, смешивали кровь с молоком, после чего пили напиток по очереди, произнося слова обоюдной клятвы), становились андами, назваными братьями. Побратимство считалось выше кровного родства; анды — как одна душа: никогда не оставляя, спасают друг друга в смертельной опасности. Этот обычай использовал Александр Невский. Побратавшись с сыном Батыя, Сартаком, он стал как бы родственником хана и, пользуясь этим, отвел многие беды от русской земли».[Л.Н. Гумилев «В поисках…», стр. 132–133.]
В каком году могло произойти братание Сартака и Александра? Сколько лет в те годы было мальчикам или юношам?
При этом напоминаю читателю, что по монголо-татарским законам, человек уже в 16 лет считался совершеннолетним, то есть выходил из возраста мальчика и юноши и становился взрослым мужчиной.
Послушаем все того же Л.Н. Гумилева, стр. 209.
«Ведь известно, что Тэмуджин (будущий Чингисхан) женился на Бортэ, достигнув совершеннолетия, т. е. 16 лет».
Из этого следует, если блюсти законы Империи Чингисидов, что братание между мальчиками или юношами, Александром и Сартаком, должно было состояться в возрасте от 8 до 15 лет. И не позже!
Большая Советская Энциклопедия, в 3 томе, на странице 46, гласит нам следующее: «Батый…(1208–1255), монгольский хан, сын Джучи, внук Чингисхана. После смерти отца (1227) стал главой Джучи улуса».
Как видим, хан Батый родился в 1208 году. Значит, его сын Сартак мог появиться на свет где-то в 1228–1231 годах. То есть, округленно, мы имеем право предположить годом рождения Сартака — 1230 год.
— 1238 год — получение ярлыка на княжеский стол отцом Александра, Ярославом Всеволодовичем.
— 1243 год — поездка Ярослава Всеволодовича в ставку Батыя, зафиксированная Н.М. Карамзиным. Сын мог быть при отце.
— 1246 год — поездка отца Александра в Каракорум, с обязательным заездом в ставку Батыя. После той поездки отца Александра не стало.
Годы с 1243 и далее, необходимо исключить, так как по русским «сочиненным источникам» Александру к 1243 году уже «стукнуло» 23 года от роду и поддержать «древний монгольский обычай братания мальчиков и юношей» он попросту не мог. Состарился. Остаются только годы с 1238 по 1242.
Как мы знаем, в 1239 году Батый выступил в поход на Киевскую Русь и далее — на Центральную Европу. А возвратил татаро-монгольские войска в Южное Поволжье только поздней зимой 1242 года. Значит, Александр должен был оказаться в аманатах (заложником) у Батыя до 1239 года и оставаться при семье Хана. Естественно, и сын Хана Батыя, Сартак, которому к 1239 году исполнилось то ли 9, то ли 10 лет, участия в военном походе не принимал, а оставался дома, в Поволжье, при матери.
Дети-заложники улусных правителей Батыя, как поведал нам Плано Карпини, «находились при личном дворе Хана». То есть два мальчика (а это именно так!) с 1238 по 1242 год воспитывались и росли рядом, бегали вместе по степи, объезжали одних лошадей, играли в одни игры. Степняк Сартак, хотя и был сыном Хана, воспитывался свободным, независимым в своих поступках, вольным в своем поведении человеком.
И здесь мы снова уперлись в возраст Александра, так называемого Невского, рожденного, по русским источникам, то ли в 1220, то ли 1221 году. Рожденный в 1220 году Александр никогда бы не смог стать андой (братом) Сартака, родившегося в 1228–1230 годах, так как был уже взрослым мужчиной (20 лет), а Сартаку в 1238 году исполнилось всего 8-10 лет.
Мужчина не мог брататься с мальчиком! А покровительство подданного вассала над сыном Хана, элементарно, не могло иметь места!
Из истории известно, что именно в 11 лет прадед Сартака- Темуджин (Чингисхан) стали с Джамухой андами.
Послушаем историка Л.Н. Гумилева.
«Когда Темуджину исполнилось 11 лет…он вместе с Джамухой играл на льду Онона, и тогда они впервые обменялись подарками, а весной того же года поклялись друг другу в верности как анды ( | «Когда Темуджину исполнилось 11 лет…он вместе с Джамухой играл на льду Онона, и тогда они впервые обменялись подарками, а весной того же года поклялись друг другу в верности как анды (исполнили ритуал клятвы на крови!)».[Л.Н. Гумилев «В поисках…» стр. 133.
]
Сартак знал обычай посвящения в анды и помнил древнюю легенду о своем прадеде Чингисхане. Такие вещи в народе сохранялись веками.
Убедительней или нет - не вам решать | для Эмплада:
На плиты в Архангельском соборе посмотрели бы.
Не смешно даже, плиты датированы каким годом? | для Megalycar:
на пост 254
Вы нам про монголов хотите рассказать, как я поняла.
Тогда рекомендую все-таки почитать сначала тему "Клуб любителей истории" вокруг моего поста 11356 от 9 ноября 2012 года
Заодно полистать тему "Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России"
Объем: 1605 постов
Дата: 17.12.12-9.01.13
Автор: alatir
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1795930
а также тему "Русские цари татарского происхождения"
Объем: 73 поста
Дата: 20-22.09.14
автор: alatir
Судьба: тема закрыта ТЕХНОМАН
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2253201
заодно тему "Средневековье Восточной Европы"
Объем: 370 постов
Дата: 14-21.12.14
автор: НегославЪ
Судьба: тема закрыта Lexa
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2281631
и из свежего тему "Куликовская битва. Нашествие Батыя. Моголо-Тартария"
Объем: 330 постов
Дата: 11-15.01.15
Автор: McSteve
Судьба: тема закрыта jura-khan
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2295071 | В мировой копилке памяти сохранились документы, косвенно подтверждающие наши выводы. Как помнит читатель, побывавший в 1246–1247 годах в ставке Батыя и в Каракоруме Плано Карпини, в своих воспоминаниях абсолютно нигде не упоминает о Хане Сартаке. То есть к лету 1247 года Сартак еще не отделился от отца, а находился в составе его семьи и кочевья и, стало быть, величался не Ханом, а — сыном Батыя.
Вспомним, что и сам Хан Батый отделился от своего отца только летом 1227 года, когда ему исполнилось 19 лет. Лично дед Чингисхан назначил Батыя старшим в Джучи-улусе и закрепил за ним западные земли Империи.
Именно этот косвенный факт свидетельствует о рождении Сартака в 1228–1230 годах и его отделении от отца где-то в 1249–1250 годах, в 19-20-летнем возрасте, так как Плано Карпини в 1247 году нигде не упоминает о самостоятельном кочевье Хана Сартака, называя несколько десятков иных Ханов Империи. А Рубрук, посланник французского короля Людовика IХ, в 1253 году направляется именно к Хану Сартаку с королевской грамотой, прослышав о христианской вере Хана.
Эти 2–3 года (с 1249 по 1252 год) и понадобились, чтобы весть о Сартаке — Христианине дошла до европейских столиц.
Значит, мысль о рождении Сартака в 1228–1230 годах верна. Она везде состыкована и обоснована.
«Сына князя Ярослава» из записей путешественников, находится в 1246 году при ставке Хана Батыя, а не в Каракоруме. При этом Плано Карпини нигде не упомянул о «князе, сыне Ярослава», а только о «сыне князя Ярослава», находившемся в заложниках (аманатах) при дворе Батыя. То есть он говорил о юноше, еще не получившем титул князя, еще не заимевшем своего удела или стола. Однако, этот «сын князя Ярослава» был приближенным к Батыю и пользовался его полным доверием.
Послушаем Плано Карпини.
«Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Батыю, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Батыю и даже его рабам, но не поклонится изображенію мертваго человека, так как христіанам этого делать не подобает. И, после неоднократнаго указанія ему поклониться и его нежеланія, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает.
И Батый послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался…После этого ему отрезали голову ножом…».[Плано Карпини «Исторiя Монгалов», стр.8] | «Сын Ярослава» являлся доверенным лицом, переводчиком, Хана Батыя, доносил его повеления Черниговскому князю Михаилу; хорошо знал татаро-монгольский язык, что свидетельствовало о его нахождении при дворе не первый год. Ни один из татаро-монгольских Ханов не приближал к себе чужих непроверенных людей. Даже вполне приближенные к Хану люди могли появиться перед ним только с его позволения. Оба путешественника данную мысль подчеркивали многократно и мы не имеем основания не верить им.
И второе, «сын Ярослава» в 1246 году еще не стал самостоятельным князем, а ходил именно в том возрасте, когда человека еще величают «сыном». То есть, в 1246 году «сын Ярослава», как и Сартак — сын Батыя, еще не вышли из «сыновьего» возраста.
Побывавший в 1253 году в ставке Батыя — Рубрук, уже не застал в ней «сына князя Ярослава». Как не застал он при ставке Батыя и Сартака. К тому времени Сартак уже имел собственную Ханскую ставку.
Андами Сартак и Александр стали до появления в Орде Плано Карпини, так как к тому времени обоим уже исполнилось по 16–17 лет. Следовательно, Александр Невский, дабы побрататься с Сартаком и заслужить доверие Хана Батыя, должен был находиться при дворе Хана не один год еще до 1246 года и именно в детском или юношеском возрасте. | для Byron:
О "Великая и всезнающая" может вы нам поведаете про размеры дани которые выплачивали польские и литовские короли ордынцам вплоть до конца XVI века
Я как-то сразу и не вспомнила, потому отвечаю с опозданием.
От XXVI-го века имеем множество документов о ежегодной дани ВКЛ татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина.
С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев.
Для сравнения: в начале XXV века татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей.
Далее.
Прямые подати в Литовско-русском государстве имеют двоякое происхождение. Одна из податей – ордынщина имеет своим началом те отношения, в которые государство стало к орде.
Первое документальное упоминание, в котором встречается термин «ордынщина» относится к 1499 г. (Акты Лит.-рус. государства), где она, однако, упоминается, как подать, уплачивающаяся «здавна»:
"Вырок кор. Александра в споре подданных волости Свислоцкой с людьми бояр Котовичов об исполнении последними государств. повинностей совместно с волостью.
В Берштах, 29 февраля 1499 г.
Александръ божю милостью.
Стояли перед нами очевисто. Смотрели есмо того дела. Жаловали нам люди наши вся волость Свислоцкая на людей бояр наших Котовичовъ, на имя на Горан, и на Бродчан, а на Максимовичы, что жъ они здавна з волостью нашою Свислоцкою городы рубливали, и ордынщину давали..."
Не менее однозначно, что все русские земли, входившие в состав Великого Княжества Литовского были обложены двойными налогами и платили его как ВКЛ, так и Орде.
Пример: В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак.
А теперь вернемся в временам хана Узбека.
Историк Стрыйковский рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365).
Однако война продолжалась недолго.
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966).
Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.
О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле:
«Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Надеюсь достаточно четко написано: "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте…"
То есть дань была и раньше и именно такую требовал себе и Тохтамыш.
Осталось упомянуть об ярлыках на княжение, получаемых гордыми властителями Литвы, не забывая при этом, что где ярлык, там и дань, пусть и маскируемая словом "поминки" (подарки). |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
