Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3
| Автор | О культурных заимствованиях |
|---|
для РадонегЪ:
В теме "По страницам всемирной истории" игрок Соэльди не смогла привести достаточно всеобъемлющих данных, разоблачающих ложь в отношении роли шведов в создании русской артиллерии.
У нее не тот уровень, о чем она тогда так и написала (не ее это интересы).
Я же открываю Широкорада, его "Энциклопедию отечественной артиллерии" и читаю написанное черным по белому:
"При царе Алексее Михайловиче в Московском государстве имелось 2730 орудий различных калибров".
Это о численности русской артиллерии до Петра Великого.
А далее уже о легкой артиллерии:
"Первая полковая артиллерия в России появилась в ходе войны с поляками в 1632-1634 годах.
Так, в солдатских полках Гордона, Кита и Матейсона было по 12 легких пушек.
В 1660 г. к стрелецким полкам было приписано от 2 до 7 легких пушек.
В ходе войны на Украине в 60-х годах XVIII века в русских полках состояло от 4 до 20 орудий"
Так что не надо нам рассказывать о приоритетах шведов и как мы у них что-то там заимствовали. | для Эмплада:
Угу, понятно.
Мне тоже очень приятно читать Ваше утверждение, что мы никогда ничего ни у кого не заимствовали, и не нуждались в этом никогда (даже джинсов). Наоборот, это мы всё на свете наизобретали первые, а все остальные у нас коммуниздили.
Да, так и было.
Непонятно только, зачем тогда вообще встал вопрос о тех же петровских реформах (не будете же вы утверждать, что их таки не было? Или это просто происки врагов?) | Про артиллерию уточнили.
Хотя можно добавить из
Никифоров, Туркин, Жеребцов, Галиенко "Артиллерия"/ Под общ. ред. Чистякова - М.: Воениздат МО СССР, 1953.
"Буржуазные историки утверждают, что полковую артиллерию якобы ввел впервые шведский король Густав-Адольф во время Тридцатилетней войны (1618–1648 годы); но это неверно, так как Иван Грозный ввел полковую артиллерию в стрелецкие полки на 70 лет раньше".
(это взято из главы 1)
А теперь перейдем к производству, то есть к литейному и оружейному делу.
"В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой.
Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году — 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов.
В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа"
Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии"
И с производством у вас как-то плохо получается. Факты вас опровергают напрочь. | для Viejo:
Спасибо. Всё очень хорошо изложено. Безусловно, свои достижения у нас были и до Петра. А потом царь-реформатор весь прежний опыт перечеркнул, и стал лепить из России вторую Швецию | | Ладно. Мы у шведов ничего не взяли. Но остальной Европе Швеция диктовала новые методы ведения воины; шведское нашествие на Европу побудило европейские армии вооружиться легкими пушками и отказаться от плотных боевых построений; начался переход к линейной тактике ведения боя. Линейная пехота и легкие гаубицы были тем оружием, с которым шведский король Карл XII в 1700 году пришел под Нарву. | для РадонегЪ:
— новые элементы грозят разрушить сложившуюся в обществе культуру;
Конечно. Если заимствовать к примеру гейпарады или "свободный" образ жизни под которым подразумевается легализация проституции или наркотиков и т.д.
Все народы что-то заимствуют друг у друга.Главное, чтобы это пошло на пользу. | для РадонегЪ:
Нефедов и Запарий - это отнюдь не догма, а всего лишь одно из мнений.
Разгром под Нарвой совершенно не стал следствием действий именно линейной пехоты и легких гаубиц. Там был целый комплекс как объективных причин, так и субъективных обстоятельств. И основные из них - это сам Карл и неподготовленность русской армии к войне.
А что касается артиллерии, то сами шведы писали, что основным трофеем Карла под Нарвой стала как раз русская артиллерия. | для Viejo:
отнюдь не догма, а всего лишь одно из мнений
Само собой. Но мнение довольно интересное, и не хуже многих прочих. По мне, их теория лучше всего срабатывает в оценке Русско-Ордынских взаимоотношений и взаимовлияний. Где-то уточняет и дополняет другие мнения, как в приведённом шведском примере
В любом случае это интересно) | для РадонегЪ:
Линейная пехота и легкие гаубицы были тем оружием, с которым шведский король Карл XII в 1700 году пришел под Нарву.
Интересно.
А у русских под Нарвой какая была пехота?
Разве, скажем, Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки или дивизия генерала Адама Вейде не были линейной пехотой?
В принципе, понятие линейной пехоты возникло от использования линейной тактики.
То есть развитие ручного оружия позволило соединить мушкетеров и пикинеров в одном лице.
"Но все-таки потребовались два изобретения, чтобы можно было окончательно упразднить копейщиков: штык, изобретенный во Франции около 1640 г. и усовершенствованный в 1699 г. настолько, чтобы стать удобным оружием, применяемым теперь, и кремневый замок, изобретенный около 1670 г."
Энгельс
Иначе говоря, оснащение армий огнестрельным оружием и повышением роли огня в бою и привело к появлению и линейной тактики и возникновению понятия линейная пехота.
А кто был первым?
Естественно, не шведы.
Линейная тактика и пехота, позволяющая ее использовать, в Западной Европе зародилась в конце XVI — начале XVII веков в нидерландской пехоте. Они были внедрены голландцами в лице Морица Оранского и его двоюродных братьев Вильгельма Людвига Нассау-Дилленбургского и Иоанна Нассау-Зигенского.
В русских войсках элементы линейной тактики впервые были применены в сражении при Добрыничах еще в 1605 году. Конечно, тогда это еще не была линейная пехота в дальнейшем понимании этого термина, а стрельцы, но принципиальной разницы уже не было.
А в период 1630-1632 гг. формируется шесть солдатских (пехотных) полков, которые уже безоговорочно были линейной пехотой.
А что у нас гаубицами в войске шведского короля Карла XII в 1700 году под Нарвой?
да вроде бы везде пишут конкретно: у шведов 37 пушек.
Как не крути, но пушка не есть гаубица.
Игрок Соэльди в посту 69 темы "По страницам всемирной истории" пояснила:
Разница заключается в том, что у гаубиц ствол может подниматься вверх на какое-то число градусов, однако существенно отличное от нуля. Что и позволяет вести навесной огонь.
Устройство лафета шведской полевой пушки никак не позволяло поднимать ствол, в чем легко убедиться по любой картинке, гравюре или картине тех времен.
Да и не нужен тогда при линейной тактике в полевой армии гаубица.
Так что источник сделал ошибку постоянно мешая в тексте гаубицы и пушки и вы повторили за ним для нас эту ошибку.
Она, конечно, не до конца владеет вопросом.
Все сказанное ей верно, но... под Нарвой у шведов 28 полковых пушек трехфунтовых, калибром 7,7 см и 9 гаубиц 16-ти фунтовых.
Это был так называемый Полевой артиллерийский полк, учрежденный еще в 1655 г. состоявший из 8 артиллерийских рот (7 легких, 1 тяжелая)
Другое дело, что Карл XII применил артиллерию новаторски: сосредоточил ее в двух батареях на острие главного удара
Распределение орудий в битве при Нарве.
Правая группа.
Майор Густав Габриэль Аппельман, 16 орудий.
Левая группа.
Генерал-фельдцехмейстер барон Юхан Шёблад, 21 орудие. | А если отвлечься от далёкого прошлого, то...
Вот, к примеру, традиция начинать утро с чашечки вкусного кофе - это культурное заимствование, или нет?
И чем она хороша, и почему возникла? |
Есть возражения?
Щас табе отЭпладят и Соэльдюкнут) | для РадонегЪ:
Я как-то сразу пропустила ваш списанный без критического осмысления материал:
1630 году шведская армия во главе с королем Густавом Адольфом высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II.
Сразу отмечу, что подобное крайне недостоверно, вернее ошибочно. Впрочем как и все в приведенном вами тексте.
Итак.
Битва при Брейтенфельде 1631 года.
Для начала о силах сторон, что явно демонстрирует нам, у кого было превосходство:
Шведы и саксонцы - 41 500 человек при 117 орудиях
Имперская армия - 31 300 человек при 28 орудиях
Как мы видим соотношение сил явно было в пользу шведов и их союзников.
Далее посмотрим первый этап боя.
Пользуясь превосходством в силах, шведы и саксонцы пошли вперед при поддержке артиллерии, которая вела безрезультатный обстрел врага 2 часа.
(вот вам и шведская артиллерия)
Зато наступающие саксонцы понесли большие потери от имперской артиллерии (всего-то 28 орудий), а после того, как имперцы контратаковали их пехотой с фронта и конницей с левого фланга, они вовсе бежали с поля боя, бросив всю артиллерию (42 орудия).
Вот те на!
Оказывается это малочисленная имперская артиллерия разгромила противника, а не шведская. | для РадонегЪ:
продолжу описание боя, дабы проявить объективность и поискать следы подлинных исторических событий в скопированном вами кусочке чужого текста.
А далее?
А вот далее произошло то, что называется неграмотным командованием и недисциплинированностью войск.
Войско имперцев после победы на своем правом фланге развалилось, разделившись на три самостоятельные части:
- католические полки правого фланга увлеклись преследованием саксонцев и грабежом их обозов и от боя самоустранились
- центр стоял на месте
- левый фланг, преимущественно кавалерия Паппенгейма, атаковала правый фланг шведов в лоб, но все его 7 атак были отбиты стройными залпами шведских мушкетёров и контратаками кавалерии с огромными потерями
После четырёхчасового безуспешного боя Паппенгейм вынужден был отойти назад.
Что же мы видим и чего не видим?
Видим неумелое командование у имперцев, которые не смогло скоординировать атаки и остановить увлекшиеся грабежом части.
Более того.
Наблюдаем явную военную неграмотность католиков, бросивших кавалерию в лоб на пехоту.
А не видим мы той самой шведской артиллерии, не видим того, что шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II, ведь все 7 атак кавалерии отбила пехота ружейным огнем.
Заключительный этап боя.
Имперцы вновь атакуют, но теперь только пехотой (только 3 бригадами) простоявшего весь бой центра.
Только теперь шведская артиллерия сыграла определенную роль в отражении атаки. Будучи легкой по весу, она удачно, грамотно и главное быстро была выдвинута в первые ряды обороны и встретила противника картечью в упор, чем и остановила наступление противника.
Ведь точно так русские войска останавливали турок в многочисленных русско-турецких войнах.
А исход боя решила многочисленная шведская кавалерия и никто другой.
Не занимаясь дуростью, типа атаки пехоты в лоб, она обошла позиции противника и обрушилась на тыл врага, захватила всю тяжелую артиллерию имперцев, которая оставалась на прежних позициях, и направили ее огонь на противника.
Обстреливаемые с обеих сторон и оказавшиеся в окружении имперцы были вынуждены не слишком организованно отступать.
Не очень то просматривается в этом сражении выдающая роль шведской артиллерии, хотя у союзников была подавляющее артиллерийское превосходство: 117 орудий против 28.
Да, на каком-то этапе боя 75 новейших шведских орудий сыграли определенную роль в отражении атаки центра, но ведь и 28 устаревших и тяжелых имперских орудий точно также в начале боя отразили мощную атаку саксонцев. | для РадонегЪ:
Итог боя я привела, а вот о потерях как-то забыла уточнить.
Википедия нам показывает, что шведы и саксонцы потеряли 5 500 человек, а имперцы 13 600 человек да еще 3000 пленены в ходе преследования.
Не зря российский суд требует закрывать некоторые статьи Википедии.
Ведь имеются данные, что потери разбитых имперцев достигали 12 тыс. человек (7 тыс. убитыми и 5 тыс. пленными), а вот шведы и саксонцы потеряли 15 тысяч человек.
А указанная в Википедии цифра в 5,5 тысяч является числом убитых в сражении шведов и саксонцев.
Но вернемся к интересующему меня:
а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II.
Ключевое тут - гаубицы.
Какая же была артиллерия у союзников?
У саксонцев все ясно: 16 батарейных (тяжелых) и 26 картечных (легких) орудий.
А у шведов?
Точных данных нет, но предполагается что из 75 шведских орудий, 44 были легкими пушками: облегчённые полковые орудия и кожаные пушки.
Что такое кожаные пушки?
О...!
Это ноу-хау шведов.
Кожаные орудия — лёгкие пушки, изобретённые в XVII веке в Швеции для использования в полевых условиях.
Шведский король Густав II Адольф, принимавший активное участие в Тридцатилетней войне, стремился уменьшить вес орудий и сделать их более подвижными.
Потому и дошел до идеала в 74 кг, но одновременно до полного абсурда.
Достигли абсурда, делая тонкий медный ствол, укрепленный железными обручами, перемотанный верёвками, закреплявшимися своего рода клеем, и стянутый кожей.
Естественно, орудия показали себя не с лучшей стороны, так как слишком сильно перегревались при стрельбе, а иногда разрывались.
Были быстренько сняты с вооружения.
Так что на счет гаубиц, которые якобы все покрушили у врага?
А вот на их долю остается только 31 орудие.
Точь в точь как у противника, только меньшего калибра.
Впрочем как гаубицы они были использованы только в начале боя и то безуспешно, а потом лишь для стрельбы прямой наводкой в упор, как и все иные пушки. | для Эмплада:
Одно скажу. Мне жаль, если Нефедов в этом вопросе действительно облажался. С другой стороны, на самоё теорию мелкие нюансы не очень влияют, она в любом случае имеет право на существование. А неточности можно найти хоть у кого, даже у Никитина)
Но вы утверждаете, что никакие заимствования никогда не нужны, а даже вредны? Не стану спорить, у меня сейчас для этого слишком халатно-диванное настроение.
Кстати, весьма полезные заимствования. Нес па? | для РадонегЪ:
А неточности можно найти хоть у кого, даже у Никитина
Ошиблись.
У Никитина нет и не может быть неточностей.
Вы забыли, что он писатель-фантаст.
Но вы утверждаете, что никакие заимствования никогда не нужны, а даже вредны?
Ни в коем случае.
Мир слишком велик и изобретать каждый раз по новой велосипед глупо.
Но то, что множество заимствований просто вредны - это ведь однозначно. | шведское нашествие на Европу побудило европейские армии вооружиться легкими пушками и отказаться от плотных боевых построений
с отказа от плотных боевых построений - поподробней пожалуйста).
отказ от плотных построений - это уже пулеметы. как бэ - позжее. а так ходили и стояли коробками под ядрами, бомбами и картечью. пока свалка не начиналась. россыпной строй применялся, но это частные случаи. стрелки, например, так шалили. ну или другая оказия, вроде штурма. а так - пока была кавалерия, пехоту в "кулаке" держали. и управлять проще.
повторю - плотные построения пехоты вместе с кавалерией отменились пулеметами. кавалерия, правда, чутка дольше продержалась. | для Vocial:
с отказа от плотных боевых построений - поподробней пожалуйста).
Вопрос как я понимаю не ко мне, но ведь ответ элементарный.
Шведы окончательно поставили точку на построениях в виде плотных колонн типа каре и перешли к линейной тактике.
Именно битва при Брейтенфельде 1631 года это ярко продемонстрировала.
Боевой порядок для имперских войск представляли испанские бригады. Использовалась отработанная тактика квадратных колонн.
А шведы применили построение в шесть шеренг, вместо привычного глубокого строя, а с учетом стрельбы - в три шеренги: в центре стояли пикинеры, вооруженные алебардами, а по левому и правому флангам – мушкетеры, иногда вперемешку с пикинерами.
Все ведь упиралось в технику. Квадратные колонны определялись тем, что внутри стояли мушкетеры или аркебузчики, которые стреляли очень редко и были полностью беззащитны перед кавалерией противника, а вокруг них находились пикинеры, которые оборонялись от атак конницы.
Я уже написала в посту 49 слова Энгельса по этому поводу.
отказ от плотных построений - это уже пулеметы
А это уже дальнейшее расчленение строя в бою.
повторю - плотные построения пехоты вместе с кавалерией отменились пулеметами. кавалерия, правда, чутка дольше продержалась.
Не надо упорно повторять свое мнение, которое не совсем верно.
Эволюция построения боевого порядка на поле боя гораздо длительней и разнообразнее чем вам кажется со своего уровня знаний. | для Эмплада:
Не надо упорно повторять свое мнение, которое не совсем верно.
Эволюция построения боевого порядка на поле боя гораздо длительней и разнообразнее чем вам кажется со своего уровня знаний.
вообще-то, зарекался спорить с бактериями на клавиатуре, но отвечу. не вам, деточка, оценивать мой уровень знаний. это раз.
и два. что до повторения... весь ФВТ утомлен вашей шизофренией с раздвоением личности на Эмпладу и Соэдьди. выберете наконец какой-то один диагноз из этих двух. мне для того, чтобы заострить на чем-то внимание, хотя бы не приходиться ссылаться умственные расстройства. | для Vocial:
но отвечу. не вам, деточка, оценивать мой уровень знаний. это раз
Но почему же?
Ваш уровень виден из ваших постов. Низковат для ряда тем.
весь ФВТ утомлен вашей шизофренией с раздвоением личности
То есть про тактику сказать нечего.
Понятно.
Вот в этом все и дело, когда говорим об уровне знаний и понимании той или иной проблемы.
Что касается замены плотных боевых построений, то советую для начала заглянуть хотя бы в Википедию в статью "Линейная тактика". Там пара строчек про это имеется. |
1|2|3К списку тем
|
