Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5
| Автор | Фокус истории в артефактах. |
|---|
для Паблонеруда:
меч, хорошее, статусное оружие. но при "правильной" войне играл роль скорее табельного оружия. погрозить бомжам, чтобы не срали в подъезде или самому застрелиться. | для Vocial:
Ващет прынцып любого боя,это как мона ближе сойтись с противником.Мона канешно плювать друг в друга неделями и в выигрыше тот хто стоит по ветру.
другое дело шо у самураёв на кажин прикол развивался контра,т.е. развитие доспехов развивалось с развитием владения энтим самым мечом.Как впрочем и у всех лыцарев. | Ващет прынцып любого боя,это как мона ближе сойтись с противником.Мона канешно плювать друг в друга неделями и в выигрыше тот хто стоит по ветру.
другое дело шо у самураёв на кажин прикол развивался контра,т.е. развитие доспехов развивалось с развитием владения энтим самым мечом.Как впрочем и у всех лыцарев.
))
принцып любого боя - валить врага с наименьшими для собственной шкурки потерями.
если кто-то силен в ближнем бою - а для стрельбы у него руки из gопы растут - он и будет проводить соответствующую идеологическую политику.
взять вот рыцарей. стрелковое оружие они вполне ожидаемо не любили. потому что от рубящих ударов он закрыт броней, хорошо сидит на лошадке, обучен рубке и пырянию. а главное! - если что пойдет не по плану - он может СДАТЬСЯ! - и уберечь свою шкурку. а потом выкупиться.
а вот стреле или арбалетному болту - ты не сдашься. они находят слабое место в защите, или просто прошибают ее. отсюда и вонь о "неблагородном"оружии. тут чисто классовая хитроgожопость. сам-то рыцарь прекрасно рубил незащищенных доспехами людей и прекрасно себя при этом чувствовал.
японцы в этом смысле были прагматичней. самурай изначально и очень долго был в первую очередь - лучник. были, кстати, у них порой интересные войны. когда воевать не хочется, а надо. иначе сюзерен заругает. сходятся две толпы. строят полевые укрепления. потом долго стреляют друг в друга из луков - практически без ущерба. пьют саке и приятно проводят время на природе. разъезжаются с рассказом об ужасной битве)). | для Vocial:
Луки против пехоты панцырной тож отдыхали,не вали все в кучу.лук угроза-усиление брони(тяж пехота и кавалерия)лук отстой пошли арбы.
Пример крестоносцы с арабами,в бою юркие арабы уступали консервам,потому тупо гоняли по пустыне и ждали када те отварятся беспокоя мелкими стычками.
А вот када пошла штурмовая операция то и панцыри двойные появились и пр тяж фигня. | для Vocial:
а да,там сегуны предусмотрели таких вот узкопленочных хитропопых.там по моему 22 стрелы,отстрелял иди махалкой махай и не фих. | Вот такой саблей спятивший японский полицай и приголубил Николашку по голове. Дважды! Но лишь рассек кожу. Когда нападавшего сбили с ног, то стали самого рубить - его же саблей. По спине и по башке. С тем же результатом - легкие порезы.
Ну так сабелька заводская штамповка к тому же незаточенная скорее всего была. Настоящим самуйрайским мечом он бы 5-10 "Николашек" с одного удара разрубил | для Viskonsinius:
Настоящим самуйрайским мечом он бы 5-10 "Николашек" с одного удара разрубил
что за мракобесие?) самурайский меч - это просто меч. просто - стальное лезвие. причем, замечу - обычно из достаточно gовенное стали.
разумеется, боевой меч - был гораздо лучше, чем "ни-то,ни-се"-сабелька, принятая в тот момент на вооружение.
но и никакими волшебными свойствами такой меч не обладал. так же, как самураи. хороший фехтовальщик мог разрубить примерно полНиколашки. средненький или hеровенький, вроде этого полицейского - в самом счастливом случае четверть Николашки. то есть - обычный международный результат рубки незащищенного человека длинноклинковым холодным оружием. | | мастерство фехтования в Николашках | для Vocial:
Спорно. Самурайские мечи тоже были разными. Были просто полосы не самой лучшей стали, а были и шедевры. Вот шедевры и послужили основой для создания легенд.
Да и фехтовальщики среди самураев были... разные. Полицейский скорее всего не был толковым фехтовальщиком. | для Дубежич:
49
ну так об этом и речь)))
но в среднем по больнице - хороший меч мог позволить себе только достаточно обеспеченный, влиятельный, успешный самурай. сколько их было?
причем ситуация, когда он всерьез рубился - была не такой уж и частой. на то боевые холопы есть. если обложили и деваться некуда - да. а так задавали стрекача. люди-то прагматичные были.
выходит, что выдающиеся клинки выполняли в основном церемониальную или статусную функцию. дрались середняком или вовсе дрянью. по средствам дерущегося.
что до мастерства...
ну вот, по совести (по братски:)) - с чего бы японским фехтовальщикам быть лучше европейских?) да, школы отличались. а вот уровень мастерства... что там - другие люди были? дышали через задницу, обеспечивая дополнительный приток кислорода в мышцы? понтов и гонору до фига было. это да. так этим никого не удивишь. взять хоть поляков. послушать, так небось, любой произвольно взятый пан Пшешбпржздецкий десять самураев бы зараз на пику насадил, еще двадцать запорол бы плеткой, а родовую саблю и марать не стал бы (тем более, что она проиграна в кости третьего дня))). | для Vocial:
Европейская школа фехтования была основана на материалистической (стихийно-) философии, идее "человек-машина", увлечении механикой. Отсюда акцент на физическую силу, тайные приемы и совершенствование оружия путем придания дополнительных опций. Плюс постоянные войны, дуэли, криминальные разборки. дворцовые первороты и контакты с самыми разными типами оружия и школами фехтования. Плс исключительно прикладное значение фехтования.
В Японии - дзен-буддизм с его акцентом на всякие психологические феномены. Отсюда йадо - мгновеное выхватывание меча. При этом господствовала идея "будешь полагаться на тайные приемы - проиграешь. Плюс консервация оружия, техники фехтования и тактики. Еще одно последствие дзен-буддизма - придание фехтованию статуса эзотерической практики. | для Vocial:
И еще про японское оружие. Пример тати - подобия евразийской сабли. Вначале это было боевое оружие. Соответственно - более или менее качественное. Потом это оружие начинают носить придворные, чтобы создать себе имидж настоящих вояк. В результате это некогда серьезное оружие превратилось в аксесуар. Оружейники стали делать упор на украшении оружия, не обращая внимание на собственно боевые качества.
Это я к тому, что статусное и качественное оружие не всегда было синонимом даже в Японии. | для Паблонеруда:
Во время крестовых походов вооружение арабов, западноевропейцев и русских не особенно отличалось по весу. Рыцарское вооружение каким мы его представляем себе появилось веке в 15-м. | для Дубежич:
в Европе словесного антуража поменьше было. другая религия, - просто неприлично было проводить параллели между святой отрыжкой Христа и боевым приемом. предназначенным к отнятию жизни.
но фехтовальные школы были. и были гении клинка. люди которых интересовало именно мастерство, как таковое, совершенствование - говоря по японски - "до", Путь.
так же и в Японии все-таки большинство воинов были именно прикладники-практики. и вся метафизика сводилась к тому, чтобы - замахиваться пошире и орать погромче, -
авось противник зассыт.
я упрощаю, конечно, но в целом не вижу каких-то превосходств. | для Дубежич:
и про оружие. - ну да)).
просто именно такое оружие и доходит в основном))
а то которым дрались - перетачивали потом на кухонные ножи или переплавляли по мере износа. | для Vocial:
Я говорю не о превосходстве, а о том, какими путями шло развитие боевых искусств в Европе и в Японии. Мастеров везде было достаточно. Но под мастерством понимались разные вещи. И философия имела не столько идеологическое, сколько методологическое значение. Японцам и в голову не приходило изобретать "вундервафлю" как это делали в Европе, особенно в эпоху клокпанка, или создавать многоходовые комбинации из приемов. Максимальная концентрация внимания на одном ударе - и получался удар, против которого был бесполезен опыт и знание хитроумных приемов. Да и фехтовальное искусство оттачивалось (в позднем самурайском периоде) на поединках, а не в крупномасштабных боевых сражениях. | для Дубежич:
ну да. как Поликарпов говорил - оттачивалось в огороде с тяпкой.
в этом же ролике говорится, что когда опять вернулись к традиционному мечу, оказалось на армейских испытаниях, что люди, занимавшиеся традиционными стилями фехтования, имевшие даны, при упражнении - рубануть шест - умудрялись рубануть себя по ноге.
не может (человек съесть в день два мешка брюквы!)) философ иметь превосходство перед практиком. философами становятся выжившие практики))) | для Vocial:
Согласен. По настоящему великими философами были ученые или специалисты-практики, будь то Маркс и Энгельс или Зигмунд Яковлевич Фрёйд:)
Да, я тоже смотрел это интерьвью и помню эту фразу. Это и доказывает, что у разных боевых искусств разные цели и задачи. Что обусловлено реалиями, ограничивающими или задающими направление развития. | для Дубежич:
ага. еще Уэсибу можно в качестве примера привести. чудеса человек творил. и философия какая красивая и логичная. но он ведь перед тем, как айкидо сочинить и объявить - превзошел все что можно и нельзя в мордобойстве. страшно подумать, как он бывал бит, и сам бил. я сейчас точно не помню, но у него среди учителей в молодости вроде те еще звери были. | Мне, помню, в свое время дико доставило описание битвы за бухту Хаката в 1274 году. Монголы высадились на Кюсю, и навстречу им вышла армия японцев.
У японцев было принято биться примерно так:
1) вперед выходит славный самурай и начинает долго перечислять свои титулы и вызывать на бой равного себе
2) выходит другой славный самурай и они начинают биться
3) проигравшему отпиливают голову и забирают в качествн трофея
4) пункты 1-3 повторяются до того момента, пока стороны не решат, что одна из сторон одержала обеду.
Монголы посмотрели на такую тактику, подивились, и обошлись с японцами так, что потом выжившие писали "Всю ночь мы оплакивали нашу судьбу, думая, что обречены и будем уничтожены до последнего человека".
Но мореплавателями монголы были хреновыми, подкрепления частью сами не доплыли, части помогли не доплыть японцы, поэтому монголы-десантники подумали и убрались обратно в Корею. |
1|2|3|4|5К списку тем
|
