Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для МаркизПомидор: Спасибо за комментарий. правда возникли ещё вопросы)
я не понимаю почему бы на Руси не дошли до того же и собственными силами?
а какие были ещё предпосылки? Вот византийский писатель - Прокопий Кесарийский пишет: «Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим».
в средневековье (на Руси) победила объективно неограниченная монархия.да, я много раз слышал подобное. вот только не понял, в чем ещё объективность, кроме влияния Орды. (пример Речи понятен, они слишком другие этносы подчинить хотели, за что и поплатились, имхо)
как буд то "русский этнос" и До того не был мальчиком для битья?ну, другие примеры с 250 годами диктатуры как-то блекнут.
Из-за монгольского нашествия произошло расслоение этноса
на русских, украинцев и белорусов? я думал оно чуть раньше произошло, хотя таких терминов ещё не существовало... | для Северныймишка:
и кстати FeC это не только сталь, но и чугун.
Так ведь и сама сталь - это не только FeC.
FeC - это вообще-то только один вид сталей - углеродистая сталь.
Но во время монголов других сталей не было.
давай не мети пургу.
насчёт стали расскажи римским легионерам с их гладиями (гладиусами) из железа, которые если гнулись, то их тупо выпрямляли об колено, кроме того расскажи им, что ихние пилумы ни фига не из железа были, а гнулись фиг знает от чего.
Как ты думаешь, корректно сравнивать оружие эпохи монголов и римское оружие времени за тысячу лет до монголов, когда мечам из железа, которые если гнулись, то их тупо выпрямляли об колено противостояли только каменные топоры варваров или максимум бронзовые мечи цивилизованных народов?
Римские мечи для своего времени - это верх прогресса.
А каменные топоры для своего века, когда против камня были только зубы, когти, рога и копыта - тоже лучшее оружие.
Так же и аэропланы первой мировой - это отличные самолёты: летали ведь, а если и ломались, то их легко и просто чинили на коленке...
Так и происходит фальсификация истории, когда подменяются принципиально не заменяемые понятия и сравниваются абсолютно несравнимые вещи - которые реально в истории никогда не пересекались ни во времени ни в пространстве. | К вопросу о закрытости касты "жрецов" от исторической науки.
"Она достаточно много занималась историческими документами и имела представление, как, какими путями и способами разрешались те или иные критические ситуации.
...
Ты всерьез считаешь или просто повторяешь трепотню своих старших коллег, что только они там, — он дернул головой вверх и в сторону, — имеют прерогативу делить события на важные для мировой истории и неважные?
И что есть люди, которым по чину положено совершать исторические поступки, и — остальные, которым это заказано?
То есть — герои и быдло?
Так эта теория уже в начале нашего века признана несостоятельной и в корне реакционной. И мы здесь все привыкли считать, что от каждого может зависеть все.
Исторические поступки совершаются каждым, и без мыслей о том, как бы не нарушить какие-то инструкции и табели о рангах…"
Звягинцев "Одиссей покидает Итаку"
В приведенном тексте о праве и возможности любого человека совершать исторические поступки.
Причем правильные и грамотные поступки.
В еще большей степени это относится к праву и возможности любого человека оценивать исторические события.
Причем правильно и грамотно оценивать. | | На 300 метров даже из мощной винтовки метко стрелять без оптического прицела способен только очень опытный стрелок. поржал вообщето в армии стреляют из АК без оптики на 800 метров (и попадают) оказываеться мы там все афигительными стрелками были=)) | для Valenteen:
точку зрения на сабж, которая сложилась после прочтения Гумилева и Чивилихина:
Ну в принципе да, Гумилев, ИМХО, утверждал в отношении Татаро-монгольского Ига две "скандальные" теории:
1) Что Иго было полу-добровольным, и в целом давало больше плюсов чем минусов. А если монголы всё же сжигали русские города и вырезали населения, то не из-за врожденной порочности, а исключительно потому что нарушались их "понятия". Плюсами Гумилев считал то, что русские княжества, по его мнению, всё равно кто-нибудь да завоевал бы, а из потенциальных претендентов: Ливония, Литва, Швеция, Татаро-монголы, последние, ему тюркологу и последовательному евразийцу были наиболее симпатичны.
2) Что этническая история России дискретна и её нельзя рассматривать как непрерывную линию "от Рюрика до Юрика". История славянской Древней Руси заканчивается Велико-Новгородским княжеством. В то же время во Владимирском/Московском княжествах XIV века, в рамках русско-татарского симбиоза зародился новый этнос со своей уникальной ментальностью, собственно "русские" в современном понимании, построившие Московию и затем Россию.
Концепция эта упирается в первую очередь на его собственную теорию этногенеза, о внутренних законах по которым развиваются этносы.
Обе теории у Гумилева взаимосвязаны, но в в принципе, можно рассматривать их и как самостоятельные.
Из-за монгольского нашествия произошло расслоение этноса
на русских, украинцев и белорусов? я думал оно чуть раньше произошло, хотя таких терминов ещё не существовало...
Вот тут как раз не совсем так. С т.з. Гумилева произошло не постепенное "расслоение", а смерть старого этноса славяно-руссов, и рождение на его обломках нового "русского", с последующим инкорпорированием обособившихся ветвей в виде населения Украины и Беларуси, чей статус в рамках "теории этногенеза" он толком не определяет.
Вообще украинцы и белорусы/литвины в этно-теории Гумилева не особенно вписываются, и когда речь заходит о них, он кончает рассуждать об Этногенезе и начинает о "Православной идентичности". :) В противном случае ведь можно было сделать весьма неприятные выводы для русско-советского патриота-державника, коим Гумилев являлся. :)) | что за ересь вы несете?
гумилева не читал, но уже считаю его лжеисториком | для вариск:
почитайте, темка, видимо, для того и создана, чтоб народ почитал, поинтересовался историей, Вы же не думаете всерьёз, что ТС решил вдруг на форуме обсуждать неоднозначные теории историков) | для CBAP:
Так ведь и сама сталь - это не только FeC.
FeC - это вообще-то только один вид сталей - углеродистая сталь.
Но во время монголов других сталей не было.
если говорить о химсоставе стали, то она делится всего на два вида: углеродистую и легированную. первая это как раз чисто FeC, ну а всякие 40Х18Н10Т или 95Х13 и прочие ХГС с ХГТ это всё ЛЕГИРОВАННАЯ сталь и разница между ними почти такая же, как между бронзой и бериллиевой бронзой.
а насчёт того, что во времена монголов не было другой стали, так это тоже фигня. железно-никелевые метеориты не с XVII века на землю падать начали.
ну а в Японии железные руды изначально отличались содержанием молибдена, что автоматически превращало полученную из них сталь в легированную.
Как ты думаешь, корректно сравнивать оружие эпохи монголов и римское оружие времени за тысячу лет до монголов
ещё раз цитирую
Оружие делают из сплавов.
Самые первые сплавы, применяемые в изготовлении оружия - это бронза (медь + олово) и сталь (железо +углерод).
По этому металл для оружия нужно не просто выплавить, а соблюсти при плавке точное процентное соотношение компонентов в сплаве.
сначала определитесь сами, говорите вы о ПЕРВЫХ сплавах или о сплавах, применяемых в XIII-XIV веках. не надо юлить, а надо просто чётко отвечать за то, что пишите.
хочешь поспорить о металлах и сплавах? учти, для меня данная тема открылась в 12-тилетнем возрасте с книг Сергея Венецкого. потом ещё в запасе имеется пара курсов предмета "Материаловедение" (техникум и институт). а если я что-то и подзабыл за пару десятков лет, то освежать знания я умею легко и быстро.
Римские мечи для своего времени - это верх прогресса.
мммм... заточка из сыроваренного железа прогресс в те времена, когда в Азии стальными клинками махали? да и кельты стальные клинки ковали ещё во времена Пунических войн.
Так и происходит фальсификация истории, когда подменяются принципиально не заменяемые понятия и сравниваются абсолютно несравнимые вещи - которые реально в истории никогда не пересекались ни во времени ни в пространстве.
чванливая и высокопарная демагогия. | для Паблонеруда: для Almarih:
Я вообще не понимаю зачем соплижевать?Втолковывать толченное.На западе ты можешь любую ахинею изречь,но для продолжения,найди под нее спосоров,организуй экспедицию,хоть на Марс и если доказал тогда спор продолжается,а здесь скоро грибоедовские выписки из жалобной книги хлебного магазина будут считатся научными трудами.
---
Это же загнивающий Запад. Че на них ориентироваться. Только русские люди умеют видеть сокрытую суть и раскрывать заговоры власть держащих против простого народа. Поэтому и плодятся фоменки с левашевами
На самом деле очень интересный феномен.
Широкая распространенность фоменков с левашевами прекрасно укладывается в пророчества Бодрияра и Делёза о грядущей химерической "гипперреальности" общества постмодерна со спектром альтернативных прошлых. Только по идее подобные феномены должны в первую очередь проявляться в Европе/Америке, а не в России с её как бы консерватизмом.
Повторяется история с Призраком Коммунизма, который бродил-бродил по Европе, а обосновался в стране, которую Маркс вообще всерьез не рассматривал. :)) | для Хейм:
начало темы я еще в день её основания читал и уже тогда ТС нес что то несуртазное , а теперь тут осталась одна ересь | для Эмплада:
для Вас грубость в адрес оппонента всегда уместна и Вы охотно к ней прибегаете.
Зачем же обобщать, когда диалог ведется конкретно с Вами.
Обобщение уместно, ибо 1) речь в нашем диалоге прежде всего об отце; 2) сама испытала эту грубость в свое время и на себе, о чем Вы вспомнили через несколько строк. Да и Вашу полемику с другими оппонентами читала.
Вы та самая юная особа
Я польщена) Но, увы, к моему большому сожалению, это уместно не более, чем "деточка") Вот будь Вам далеко за 70...))
Так как нет ничего плохого в постах, обращенных лично к Вам, то к чему угрозы?
Это была не угроза, а объяснение реакции моего отца, да и моей собственной в свое время.
всего лишь дань современному жаргону, в том числе молодежному.
Надеюсь Вы относитесь к этой категории?
Боюсь, что к этой категории уже не вполне... Ну дань, так дань, проехали, я сама когда-то так выражалась по малолетству...
И жизнь доказала, что зло надо давить - там где это возможно.
Верно. Но зачем же делать негодные попытки там, где это невозможно.
Я сделала в свое время то что могла, определив свое отношение к Вашей позиции и прекратив дискуссию - это был максимум возможного противодействия. А негодные попытки не предпринимала (правда негодная может при определенных обстоятельствах оказаться годной, но мне было тогда не до этих трансформаций, да и не по душе).
Обнаружила преобладающий переход на личности, грубость и беспардонное хамство лично в его адрес.
Предвзятость, простительная с учетом родственных связей, по крайней мере, декларируемых.
Неа. Факты. Любой может прочитать эту вашу полемику и увидеть, чтоя права. "Декларируемых"? Ах да, мы же в Интернете, и Вы можете оказаться, в соответствии с инетовской шуткой, "потным мужиком с пивным пузом"))).
Если желаете, могу объяснить в личной почте.
Понимаю. Извольте, если считаете возможным. Это лучше словесных баталий.
Об этом у женщины не спрашивают.
Я и не спросила)
судя по всему я старше aexari, если то, как он себя позиционирует - правда. Не намного.
Папа редко говорит неправду, по крайней мере здесь он был искренен. А Ваша возрастная оценка я думаю верная. | для Aliriel:
Оправдания - уже признание своей вины.
Учитывая ваш возраст, оправдания принимаются. | для Эмплада:
для Aliriel:
Оправдания - уже признание своей вины.
Учитывая ваш возраст, оправдания принимаются.
Оправдания?! Я что - в чем-то перед Вами оправдывалась?! Ну и Эмплада - верна себе... "Учитывая ваш возраст" - что это вы опять так привычно-снисходительно?! О возрасте я кажется объяснила, что Вы малость ошибаетесь. Или Вам "далеко за 70"?))
Ни в чем перед тобой не оправдывалась. И не собираюсь. | для Aliriel: / для aexari:
Спасибо за дельные, умные, грамотные посты. Рад за родной истфак: значит учились не зря. С выделеннным абзацем согласен, но должен сделать две оговорки. "Излишнее творчество" излишне, согласен, но сам процесс скрупулезной работы прекратился бы (заскучал бы исследователь), если бы не череда маленьких и больших открытий, озарений, найденных новых смыслов уже многократно изученного текста. Не говоря уже о новых выверенных на фактическом материале концепциях. И второе. Да, свою личность приходится из процесса исключать, как бы она не сопротивлялась, но нельзя исключить свой личный опыт и исторический опыт народа и человечества. Он необходим для понимания даже первобытности. Но при этом нужно остерегаться искушения вульгаризации.
Спасибо на добром слове! Согласен с обоими комментариями. К тому же, что касается второго пункта, человек не машина - определенная доля субъективизма так или иначе будет присутствовать всегда, даже при намерении полностью её исключить. Речь скорее об общей тенденции. | для Aliriel:
И вновь оправдания.
Я ведь уже высказалась: принимаю.
Что Вы все о себе и себе. Понятно, что девушка и именно Вы себе и интересны, но нельзя же до такой степени.
Неудобно, кругом люди.
Лучше что-нибудь по теме сообщите.
Тема то про монголов и Русь.
Хоть Гумилева что ли поругайте.
Например, его великое произведение: "Древняя Русь и Великая степь".
Эту книгу покупают, читают и ею зачитываются.
Шедевр, с какой стороны не посмотри. Гениальный шедевр.
Это Вам не опус очередного жреца от официальной науки. | для Северныймишка:
для CBAP:
а насчёт того, что во времена монголов не было другой стали, так это тоже фигня. железно-никелевые метеориты не с XVII века на землю падать начали.
Да, здесь ты прав.
А вот все эти никчемные рудокопы и сталевары - они не правы, они все сплошные нубы.
Доменные печи какие-то понастроили, шахтами земли изрыли...
Зачем всё это было делать, если супер-пупер сталь сама падает с неба. Только успевай ловить!
История славянской Древней Руси заканчивается Велико-Новгородским княжеством. В то же время во Владимирском/Московском княжествах XIV века, в рамках русско-татарского симбиоза зародился новый этнос со своей уникальной ментальностью, собственно "русские" в современном понимании, построившие Московию и затем Россию.
По большому счёту Гумилёв прав.
Иначе возникает вполне уместный вопрос: если мы все из себя такие правильные славяне-русичи, то почему у нас такая неправильная столица - Московский Улус?
Почему не Псков, Киев, Новгород... Разве мало было в истории славянских княжеств/государств? Почему столицей и центром России стала именно ордынская Московия?
Да и ещё вопрос: почему прогрессивные российские монархи так ненавидели Москву, что даже построили новую столицу, подальше от Москвы и поближе к Европе? | для Aliriel: )))
не обращайте внимание:
это обычное поведение, для неуверенного в себе человека - повышение собственной значимости за счёт принижения другого человека.
а собственные ошибки она ни когда и ни где не признаёт
отнеситесь к ней с юмором )) | Что Вы все о себе и себе. Понятно, что девушка и именно Вы себе и интересны, но нельзя же до такой степени.
Неудобно, кругом люди.
вот видите ))
а не она ли не давно писала:
А все остальное последующее...?
Что не сделаешь, чтобы выглядеть красивой.
Для женщины это простительно.
она любое событие, слова вывернет наизнанку
например она закрыла свою тему, завершив её своими, нужными себе, выводами и не дав высказаться оппонентам,
а потом оказалось, что она "блестяще всех победила" )))
Невозможно и бесполезно разговаривать о нравственности с человеком, который для себя эти принципы не приемлет. | для Эмплада:
И вновь оправдания.
Я ведь уже высказалась: принимаю.
Что Вы все о себе и себе. Понятно, что девушка и именно Вы себе и интересны, но нельзя же до такой степени.
Оправданий не было и нет. Не в чем мне оправдываться, но есть в чем обвинять. Так что принимать можешь только обвинения. Девушка я такая же как и ты. Только ты старая (по собственному признанию).
И еще бессовестный демагог, извращающая всё что тебе говорят.
Наивен тот, кто воспринимает полемику с тобой всерьез.
В тему я пришла не из-за монголов, а чтобы выполнить поручение, но тут привязалась ты.
Покупают не только Гумилева, но и Донцову, Маринину, поваренные книги.
Не пишу о том, чем не занималась или увлекалась всерьез. | для МаркизПомидор:
она любое событие, слова вывернет наизнанку Невозможно и бесполезно разговаривать о нравственности с человеком, который для себя эти принципы не приемлет.
Да, это так. Лучше в нее не наступать. |
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|>|>>К списку тем
|
