Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Aliriel:
Оправданий не было и нет.
Нет так нет.
Не переживайте. Я потерплю.
"На нет и суда нет, а есть Особое совещание."
Так говаривали в одну из не так далеких от нас эпох.
Наивен тот, кто воспринимает полемику с тобой всерьез.
Так зачем же на ФВТ всерьез что-то принимать.
Это же игра.
Всерьез - это личная встреча и нормальный разговор на интересные для обоих собеседников темы.
И еще бессовестный демагог, извращающая всё что тебе говорят.
Так ведь для этого необходима определенная острота ума.
Вы своей проницательностью прошлись, как босыми пятками по моей нежной, израненной душе. Непривычно, все подкованными сапогами топчут ростки моего незаурядного таланта.
В тему я пришла не из-за монголов, а чтобы выполнить поручение,
А что же сразу не ушли?
Помешала детская привычка в споре постараться за собой последнее слово оставить?
Или что-то родственное?
Помнится некто aexari в посту 332 написал: На этом дискуссию с подобным существом прекращаю. и тут же последовали его посты 335, 336, 338, 340.
Так и у некоей Aliriel в посту 383 звучит: А где невозможно - не связываться., но далее следуют посты 411, 413. 419.
Так что причем тут крик Ваш души:
но тут привязалась ты.
если в посту 420 Вы меня обсуждаете с другим постующим.
Получается, что я непричастна к Вашему желанию пообсуждать мою персону. Это Ваше личное и устойчивое желание.
Так решение проблем своих антимоний ищите в себе. | для Valenteen:
а какие были ещё предпосылки? Вот византийский писатель - Прокопий Кесарийский пишет: «Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим».
это 6-й век
тогда славяне, развитие их общества было на уровне "позднего" первобытно-общинного строя.
Когда только начиналось расслоение общества на классы и объединение племён в государства.
Отсюда и остатки, того, что принималось за народоправление.
да, я много раз слышал подобное. вот только не понял, в чем ещё объективность, кроме влияния Орды. (пример Речи понятен, они слишком другие этносы подчинить хотели, за что и поплатились, имхо)
я не очень силён в польской истории - поэтому не знаю почему, как случилось, что польские короли, их власть стала настолько слабой.
Но общие закономерности верны для всех.
Примерно то же самое могло произойти и в Московском государстве.
Критический момент был со смерти Василия 3 и до избрания Михаила Романова.
Когда многие бояре были очень сильными и могли нивелировать значение царской власти.
Но этого не случилось - значение Великого Князя - позже Царя, было слишком высоким.
Исторически он был всегда выше всех, а остальные кормились от его милости.
Поэтому влияние Орды здесь не самое решающее - к необходимости жёсткой централизации власти, в Средневековом обществе, приходили многие гос-ва независимо друг от друга.
Почему это было необходимо?
Средневековое общество было уже достаточно разнородным: крупные и мелкие феодалы, торговцы, ремесленники, крестьяне и т.д.
У всех были свои интересы, часто противоречащие др.другу и не всегда отвечающие общим интересам государства.
Поэтому в гос-ве нужен тот, чьи интересы бы совпадали с его интересами, а это м.б. только его глава.
И чем полнее его власть, тем больше подчинено всё его интересам.
Вы не задумывались почему ни когда республики не объединяли вокруг себя всё национальное государство? Даже такие мощные как Новгородская или Венецианская.
ну, другие примеры с 250 годами диктатуры как-то блекнут.
эээ, а можно расшифровать - я не уверен что правильно понял
на русских, украинцев и белорусов? я думал оно чуть раньше произошло, хотя таких терминов ещё не существовало...
собственно это тоже условно - племён было много больше и не до конца прошёл ещё процесс общей ассимиляции - что и вполне закономерно - в Англии на одном острове были не только англичане, но и уэльсцы и шотландцы.
Монгольское нашествие ослабило Русь и её часть стала добычей соседей, что ускорило разделение.
Всё сказанное выше моё ИМХО )) | для МаркизПомидор:
Вы не задумывались почему ни когда республики не объединяли вокруг себя всё национальное государство? Даже такие мощные как Новгородская или Венецианская.
Швейцария? :)
И вообще как можно говорить о национальных государствах до 18-19-тых веков? | для Amadare:
эээ... а когда она возникла?
и было ли До этого нечто под подобным именем?
а то можно добавить и: Нидерланды. Хоть они и королевство, номинально, но начинались скорее как республика.
Какие задачи они решали?
Швейцария возникла ведь как союз отдельных самостоятельных областей от внешней угрозы их независимости.
Объединение равных.
А Нидерланды, часть Фландрии - не так ли?
И они не решили общую задачу - независимость всей области, остановились на своей независимости.
И вообще как можно говорить о национальных государствах до 18-19-тых веков?
а почему нельзя? | для Aliriel:
420
совершенно верно: вступать в это не стоит, а постебаться - очень даже. ))
Попросите её рассказать поподробнее про "Волшеьное и необыкновенное путешествие генерала Черняховского в Тильзит и обратно" ,)
Хоббит просто нервно курит в сторонке! ))) | для МаркизПомидор:
эээ... а когда она возникла?
и было ли До этого нечто под подобным именем?
Какие задачи они решали?
Как конфедерация республик где-то в 14-15 веках, до этого там существовал достаточно аморфный союз областей переходивших из рук в руки и в конце-концов привыкших к определенной независимости.
Задача была отбиться от Бургундии, империи Габсбургов и остальных могущественных соседей.
И вообще как можно говорить о национальных государствах до 18-19-тых веков?
а почему нельзя?
Ну, потому что концепция нации как мыеё понимаем возникает только в Новое Время, равно как и основные европейские нации в нынешнем виде. Понимание о различии между народами разумеется присутствовало всегда, и подспудно влияло на контуры государств, но границы между народами были достаточно неопределенными и не считались чем-то достаточно важным, чтобы ставиться в один ряд с вопросами разборок феодальных сеньоров где чьи земли.
Или тем более с религиозными вопросами. Та же Нидерландская борьба за независимость воспринималась современниками как борьба протестантов против католического сеньора. Это мы сейчас, пост фактум смотрим на неё через призму представления о национально-освободительной войне.
Что еще важнее, не существовало идеи общенародного единства, люди идентифицировали себя в первую очередь по принадлежности к своему сословию.
Тут конечно можно возразить что это марксистская трактовка, но аристократия и католическое духовенство действительно были достаточно интернациональны, а мнение простолюдинов, даже если они и ощущали этническую идентичность чётче, никто особенно не спрашивал.
К тому же этнические границы могли вообще как бы совпадать с сословными в рамках одного государства. В Англии, например, после норманского завоевания, или в Польше, где шляхта считала себя не поляками-славянами, а потомками сарматских завоевателей (т.н. сарматизм).
Вот какое "национальное государство" могла создать Венецианская республика? Итальянское? Но до времен практически Гарибальди, не существовало представления об "итальянцах" как о какой-то самодостаточной общности. "Италоговорящих"? Но и единого итальянского языка в сущности не было, был спектр родственных диалектов перетекавших один в другой.
Или кого из соседей в рамках своего национального государства должен был присоединять Великий Новгород? Ненавистных московитов, полукатолическую Литву/Беларусь, угрофинские народы Финляндии? | для Amadare:
вот-вот - несколько независимых областей ОБЪЕДЕНИЛИСЬ для общей защиты
собственно кто то из них мог и остаться вне, типа Лихтенштейна.
то, что концепция возникла недавно, не значитчто ни чего не было ДО - не так ли?
А борьба Фландрии - не просто борьба против сеньора, а, прежде всего, против его притеснений. В т.ч. и религиозной направленности.
Им не сеньор не нравился, а его законы.
Что еще важнее, не существовало идеи общенародного единства - конечно! разве она обязательна?
ведь народ, нация - это, прежде всего, мироощущение, самопределение своего места в мире в совокупности традиций, ценностей и культуры.
а не то что напишут умные дядьки в книжках.
И тут не очень важно кто ты: простолюдин или аристократ.
Что то не понял с границами.
шляхта могла считать себя кем угодно - Александр Македонский считал себя сыном Бога, а Москва третий Рим. ))
это лишь тешит самолюбие.
Венеция могла объеденить государство людей со схожим языком, культурой и историей, проживающих на исторически общей территории.
Проблема с языком общая для многих наций.
Вот китаец с юга не поймёт китайца с севера, но они отлично поймут др.друга, если будут переписываться.
С Великим Новгородом вы вообще погорячились - ненавистные москалиты - это лишь эмоциональная характеристика, ни чему не противоречащея.
а Литва-Белорусь долго вполне оставались православными и даже название:
Великое Русское Литовское княжество.
угрофинские народы Финляндии - эти вообще были их данниками.
Новгородское княжество, будь оно княжеством, а не республикой, было в выгодном положении: отдалённость от Орды, большие ресурсы и активная удобная торговля.
Но для объединения страны нужно жертвовать интересами - добровольно ни кто не будет - нужен некто, чьи интересы будут совпадать с идеей объединения страны. | Вы не задумывались почему ни когда республики не объединяли вокруг себя всё национальное государство?
потому что понятие нации достаточно расплывчато. те же итальянцы - искусственная нация, объединяющая совокупность народностей проживающих на "сапоге", как и французы, немцы, про англичан вообще говорить нечего.
Но до времен практически Гарибальди, не существовало представления об "итальянцах" как о какой-то самодостаточной общности.
совсем неудачный пример, если вспомнить доимперский Рим. | Ликбез ТС уже закончили?
Жаль, не довелось поучаствовать :-( | Ликбез ТС уже закончили?
тут такой фигнёй не занимаются, тут "письками меряются" | для МаркизПомидор:
359
История - это психологический инструмент, сродни пропаганде. Важно то, насколько он эффективен, а не то, насколько соответствует реальным событиям.
только для тех, кто не любит думать самостоятельно
А что не так? | | А что не так? Да всё так!) | для СталкерВоин:
Да всё так!
Это мощный аргумент.
Если еще добавить: я об этом ничего не знаю, но считаю... - то вообще будет убийственно. | для Эмплада:
Балаболка! ТЕМУ иди сначала прочти! Если у тя каникулы решила везде похамить? | тут такой фигнёй не занимаются, тут "письками меряются"
Жаль.
История - это психологический инструмент, сродни пропаганде.
Давайте не уподобляться подобным "историкам". | для СталкерВоин:
ТЕМУ иди сначала прочти!
А Вы прочтите мои посты в теме.
И реакция у Вас резковатая для человека, который за полчаса в нескольких темах подобными репликами успел отметиться.
По сути темы пишите. | для ES_D:
Давайте не уподобляться ...
Что Вы под этим подразумеваете? Не уподобляться "официальным" историкам, или историкам-"альтернативщикам"? А какая разница? От этого изменится история, или перестанет быть таковым инструментом? | для Maalvi:
не уподобляться историкам-"пропагандистам/психологам". | | для Maalvi: Да всё ты правильно написал!)) Если история это наука, то "нанотехнологии" не зря доверили Чубайсу) | для Maalvi:
А что не так? - Да всё так!
потому что:
История - это психологический инструмент, сродни пропаганде. Важно то, насколько он эффективен, а не то, насколько соответствует реальным событиям.
только для тех, кто не любит думать самостоятельно
Если вам лень думать своей головой, то вы легко поддадитесь на все уловки и передёргивания любой пропаганды, в том числе и на манипулирование с историей.
Как и другой момент: буквальное спекулирование на "историческую" тему писателей типа В.Резуна, Мухина, Бушкова и др. - они придумывают некую сенсацию - народ офигивает и бежит покупать книжки - авторы гребут гонорары.
Если у тя каникулы решила везде похамить?
у неё пенсия
и всё что это явление сопровождает |
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>К списку тем
|
