Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>
| Автор | Николаевская Россия |
|---|
для НегославЪ:
А вовсе не злодеи-большевики. Эта мелкая леворадикальная группировка и в первой Революции играла не самую видную роль, а ко второй и вовсе не имела никакого отношения. Не они устраивали массовые беспорядки в столице. Не они уничтожали физически, по всей стране, ненавистный демократической общественности корпус жандармерии. Не они жгли помещичьи усадьбы. Не они устраивали хаос безвластия в стране. Не они начинали гражданскую войну…. Ты что-то путаешь-если бы большевики не участвовали в борьбе за власть, они бы ее не добились. Плюс, гражданскую войну выиграли именно они-сделать это мелкой группировке как-то трудновато, если сомневаешься в моих словах-задумайся, "а почему белогвардейское движение воевало с ними, проклинало их?".
А вот при крепостнике и душителе свобод Николае Первом процесс освобождения крестьян хоть и вяло, но двигался. Отдельные помещики, не дожидаясь законодательного акта, сами отпускали на волю своих рабов.
А почему?
Значит, выгодно было? А ты условия освобождения рабов знаешь? Так вот при обсуждении освобождения для помещиков был один важный вопрос-земля. Отдавать ее крестьянам или нет? Поэтому конечно отпускали-лишь бы валили без земли, все из-за опасения, что примут закон дающий крестьянам землю.И да, это было выгодно помещикам) | для FireSwarm:
Считаю, что наиболее справедливый вариант создания законов-когда население страны может участвовать в их принятии, пусть и через своих избранных посредников. Эта же точка зрения видимо положена в основу РФ Конституции, раз мы имеем возможность голосования.Освобождение огромной части населения, создание Конституции(пусть и монархической), участие населения в принятии решений, касающихся жизни собственного государства, было возможным уже при Николая I, если не раньше. Но как написал НегославЪ:Николай Первый был вполне себе самодержец. И не с кем не хотел делиться властью. Потом это аукнется России, когда Власть Николая Второго сначала серьёзно ограничили, Государственной Думой, а затем и вовсе свергли самодержца и сослали в Тобольск. Причём и свергали и ссылали – в ходе демократической (цветной) революции, представители демократической общественности. Т.е. как раз те самые "кухарки", которым можно было все это предоставить раньше и безболезненно, но опять "но"-решительное отрицание западного пути, который нес в себе революционную "заразу". Плюс в 1831 году, убеждения, что иностранное воспитание подрывает основы русской жизни, и что с этим необходимо как можно быстрее покончить, приобрело по желанию Николая 1 законодательные очертания. Именно по желанию самого Николая 1, а не кого-то другого. | для барибар:
Если бы это было крепостным правом
Я и не утверждал, что было в точности, как при Первом. Были определённые сходные моменты. Что позволяет нам лучше разглядеть универсальные признаки явления. Кстати при Первом – глубокое социальное расслоение, спаивание, обнищание – вряд ли имели место. Общинные порядки и интересы владельцев-помещиков как бы препятствовали. Вот при Втором – сколько угодно. | для барибар:
Эта же точка зрения видимо положена в основу РФ Конституции
Это всё замечательно, я бы это обсудил, но тема охватывает только периоды самодержавия. И то, что ты постоянно тычешь современной конституцией, просто демонстрирует твоё нежелание общаться по теме.
Николай, к нашему прискорбию, ничего не слышал о конституции РФ. И в его время не только единственно правильным, но и единственно возможным вариантом принятия законов было сверху, т.е. от него самого.
Считаю, что рассматривая каждую историческую личность, нужно делать это в разрезе того времени, быта и культуры людей. Сейчас-то очевидно, что власть не была дана богом, но тогда было всё по другому. И игнорировать сей факт по меньшей мере глупо. | если бы большевики не участвовали в борьбе за власть
Участвовали. Уже после Февральской революции, которую совершили не они.
И не факт, что захватив её, смогли бы удержать, если бы генералу Корнилову не вздумалось поиграть в Бонапарта и развязать гражданскую войну.
Но это уже как бы отдельная тема, выползающая за хронологические рамки. | для TEXHOMAH:
Формат определяют сами форумчане.
Только не в той теме.
Ведущих давно видели?)
Заглянула и увидела, что "ведущий" (из Владика который) - "В последний раз был 17:18 22-07-14".
А в его протоколе боев насчитывается аж 66 боев за июль.
Так что, он на месте, ему и карты в руки.
Зачем же других насильно или уговорами загонять в тему КЛИ? | для НегославЪ:
Я и не утверждал, что было в точности, как при Первом. Были определённые сходные моменты. Что позволяет нам лучше разглядеть универсальные признаки явления. Раз было не в точности-значит не было крепостным правом.Сходные моменты также не делают явления одним и тем же. Если под универсальным признаком явления подразумеваешь жесткость и порой жестокость власти,которая идет на любое подавление человека, то согласен.
социальное расслоение Насколько помню, община не давала человеку выделяться из своей массы не только недостатками, но и успехами.Поэтому по логике ты прав, но есть один момент-были разные общины:одни богаче, другие беднее, и соответственно разделялись участники общин.
спаивание- алкоголь всегда являлся источником налогов в казну, даже при царях(
обнищание-в то время, по твоим словам, только начинали освобождение крестьян, т.е. они были еще крепостными. А теперь представь: большая православная семья, которую надо обеспечивать; труд на общину-не предполагающий стахановских кусков прибыли для себя, но вполне отнимающий полезное время; помещик, на которого надо работать бесплатно;а главное цены(время то тогда было вполне капиталистическое-ничего бесплатно не сыпалось, только за то, что ты русский, а значит представитель титульной нации-как думают многие), которые не смотрели можешь ты позволить себе такие траты, или нет.Плюс, налоги в казну. Вот и думай было ли обнищание или нет. | для барибар:
Странно, ведь вы кажется говорили, что являетесь атеисткой
Вы опять путаете личную позицию автора поста и рассуждения о конкретной исторической эпохе. Ведь мы говорим о движущих людьми силах тогда, а не сейчас.
Во времена императора Николая Первого вера в бога была неложна и осознание того, что власть царю дана от Бога, было однозначным у всего населения страны, за исключением считанных единиц.
Именно от этого мы и должны отталкиваться.
Любая власть должна так исполнять свою волю, чтобы не нарушать законности, тем более установленную ею самой.
У вас есть факты, что Николай I нарушал законы?
У меня таких фактов нет.
Как было сказано выше, любая власть создана для соблюдения законности, но никак не наоборот
Совершенно неверно для любых времен и форм правления. Сначала появляется власть, затем она устанавливает законы.
Примеры: Ярослав Мудрый князь создал свод законов - "Русскую правду", а не князя избрали для соблюдения "Русской правды".
Большевики, придя к власти, создали свои законы, отменив все царские.
США. Север, победив в гражданской войне Юг, отменил действующий там закон о рабстве.
И так вся история.
На эту "чистую науку" тратятся вполне измеряемые огромные прибыли-чтобы в результате просто появился музейный экземпляр, который еще и ежегодно перепечатывался (ага, 55 томов). Но суть в том, что его сразу можно было сделать работоспособным-убрав устаревшие законы, но это похоже просто поленились сделать.
Неграмотно.
Что убирать, если не систематизировать накопленное предками?
Я же привела цифру: на момент воцарения Николая Первого в стране имелось 30 920 государственных актов.
Как с ними разобраться, если не собрать в одном месте и систематизировать?
Только после этого возможно рассматривать акты по одному вопросу, убирать лишние, объединять разрозненные, исправлять устаревшее и так далее.
Это и есть нужная работа.
Поэтому реформы проводятся государством для народа, при помощи народа.
Далеко не всегда, вернее почти всегда - не всегда (извиняюсь за тавтологию)
Возьмем Францию и вспомним короля Людовика XIV де Бурбон «Богоданного», известного в истории как «король-солнце».
В апреле 1655 года на заседании парламента Франции, обращаясь к депутатам король заявил:
«Вы думаете, господа, что государство — это вы?
Ошибаетесь!
Государство — это я!»
Правда, парламентарии убрали это из протоколов, но правду не скрыть. | для FireSwarm:
что ты постоянно тычешь современной конституцией, просто демонстрирует твоё нежелание общаться по теме. Если бы я не хотел общаться на эту тему, я бы здесь не писал. Тычу конституцией, тебя что ли? Извини, не думал, что она тебя обижает)
Николай, к нашему прискорбию, ничего не слышал о конституции РФ. А тебя похоже реально зациклило на конституции РФ) Прочти пост 422 еще раз.
И в его время не только единственно правильным, но и единственно возможным вариантом принятия законов было сверху, т.е. от него самого. Поинтересуйся историей конституционных монархий, и ситуацией в мире и Российской империи того времени.
Сейчас-то очевидно, что власть не была дана богом, но тогда было всё по другому. И игнорировать сей факт по меньшей мере глупо. Мне просто интересно,ты действительно веришь, что царь был тогда лучше, чем нынешний президент( который будучи бывшим КГБ, сейчас усиленно становится верующим и продвигает православие)? Царь действительно верил в то, что власть дана ему от Бога? И не подозревал, что его воля не является божественной? Тогда объясни такую ситуацию-было много войн с Востоком, якобы из-за того, что он-исламский мир-притесняет бедных христиан, захватывает и делает их рабами.Вопрос:власть над захваченными, в результате войн, мусульманскими странами тоже дана христианским Богом? И ничего, что царя называли духовным отцом народа-а раз мусульмане входили в этот народ, то получается,либо Бог был не против их веры в Аллаха, а не в него; либо царь становился приемником власти еще и от Аллаха, при этом Богу это тоже было все равно? Вопрос:если ты раб на Востоке и тебя надо освобождать, то почему ты, будучи рабом у себя на Родине, не можешь освободиться, не имеешь на это право(поэтому презрение к восставшим декабристам, которые якобы не имели права этого делать). Почему православный царь считает рабство православного у себя в стране нормальным и не спешит освободить его? | для барибар:
А тебя похоже реально зациклило на конституции РФ)
А, так это меня на ней зациклило? Ясно, ты ещё и стрелки переводить любитель...
Царь действительно верил в то, что власть дана ему от Бога?
А вот не знаю. Рюриковичи скорее всего да. Рюрик-то не сам на троне нарисовался. А с Романовыми я не готов ответить.
Поинтересуйся историей конституционных монархий, и ситуацией в мире и Российской империи того времени.
То, что было в мире - это в мире. В России было так, и из этого нужно исходить.
Мне просто интересно,ты действительно веришь, что царь был тогда лучше, чем нынешний президент( который будучи бывшим КГБ, сейчас усиленно становится верующим и продвигает православие)?
Если брать конкретно Николая Первого, то да. Он был лучше Путина. Но это моё личное мнение, и я не могу предсказать, как они повели бы себя, случись им поменяться местами. | для Эмплада:
Вы опять путаете личную позицию автора поста и рассуждения о конкретной исторической эпохе.Ведь мы говорим о движущих людьми силах тогда, а не сейчас.Именно от этого мы и должны отталкиваться. Без личной позиции автора рассуждение о эпохе было бы сухим перечислением фактов.По вашим постам у меня сложилось впечатление, что вы рьяно поддерживаете православного царя(именно поддерживаете, а не просто перечисляете факты), при этом будучи атеисткой, как следует из поста 390.
У вас есть факты, что Николай I нарушал законы? Во-первых, вы передергиваете: в цитате четко написано "любая власть", а не конкретно Николай I. Во-вторых:при нем было крепостное право, которое оскорбляет весь русский народ, при этом опять же от вас следует, что царь понимал как это плохо, но первым делом после принятия трона у него стало не освобождение крепостных, а принятие законов, утверждающих его власть. Как говорится, не только действие, но и отсутствие действия может стать нарушением закона.
Сначала появляется власть, затем она устанавливает законы. Вначале возникает необходимость в том или ином законе(т.е. неписанный закон), власть видит это, и если хочет удержаться у руля, то принимает какие-нибудь меры:Ярослав Мудрый князь создал свод законов - "Русскую правду", а не князя избрали для соблюдения "Русской правды". Возникла путаница с престолонаследием,если бы он ее не создал, то в стране, управляемой им, в дальнейшем возникла бы неразбериха.А вот после принятия ее, князей начали избирать по ней. Большевики, придя к власти, создали свои законы, отменив все царские. Восстание возникло не на пустом месте-страна хотела:грубо говоря-крестьяне земли, рабочие достойной работы и т.д. Большевики на основе своей программы(которая также возникла на основе чаяний народа)предложили свои законы, помогающие достичь этих целей. А царские, которые устарели, были отменены, и с этим прежняя власть(цари) ничего поделать не смогли.
США. Север, победив в гражданской войне Юг, отменил действующий там закон о рабстве. Все верно, потому что большинство населения США(Север и рабы) хотели этого, а власть Юга была против-результат налицо, и именно поэтому там власть называется демократией-законно принятие законов большинством населения.
Как видите, законы(как письменные, так и не писанные чаяния народа) всегда стояли во главе угла, а власть только приспосабливалась.И так вся история. Что убирать, если не систематизировать накопленное предками? Можно было систематизировать и сразу же убрать лишнее, а потом издавать, не находите? Находите поэтому- "Это и есть нужная работа".А уж тем более не надо было переиздавать каждый год эти книги.
Далеко не всегда, вернее почти всегда - не всегда (извиняюсь за тавтологию) Именно поэтому такие самодуры или их потомки дурно заканчивают. И если такую глупость сморозил«Богоданного», это еще не значит, что по ней живут, или следует жить. | для FireSwarm:
Ясно, ты ещё и стрелки переводить любитель...
Прочти пост 422 еще раз.
Рюриковичи скорее всего да. Рюрик-то не сам на троне нарисовался. Все верно, его позвали славяне, потому что "нет порядку в земле нашей и т.д. бла-бла-бла", думаю это ты и сам знаешь)
А с Романовыми я не готов ответить. А обсуждение то идет именно по Романовым. А может отсутствие твоей готовности просто демонстрирует твоё нежелание общаться по теме.)
В России было так, и из этого нужно исходить. Но могло быть лучше, вот что я тебе пытаюсь сказать, а не сравнивать Россию и мир.
Но это моё личное мнение, и я не могу предсказать, как они повели бы себя, случись им поменяться местами. Напоминает книгу про попаданца-" В теле Николая I" вроде бы) | для барибар:
По вашим постам у меня сложилось впечатление, что вы рьяно поддерживаете православного царя
Естественно и безусловно.
Вы только забыли добавить к характеристике царя Николая Первого одно самое важное слово - русского царя.
в цитате четко написано "любая власть", а не конкретно Николай I
Нам указали сверху формат диалога и я не собираюсь выходить из него.
Потому разговор только о Николае I или Николае II, остальное лишь в качестве примеров и аналогий.
первым делом после принятия трона у него стало не освобождение крепостных, а принятие законов, утверждающих его власть
Власть у него и так была всеобъемлющая.
Не укажете, какие именно законы утверждающие его божественную власть он принял?
Кстати, это уже не первая моя просьба указать пруфы и вы их успешно игнорируете. Получается. что фактов за вами нет.
Возникла путаница с престолонаследием,если бы он ее не создал, то в стране, управляемой им, в дальнейшем возникла бы неразбериха.А вот после принятия ее, князей начали избирать по ней
Опустим не совсем верную трактовку причин создания Ярославом свода законов.
Остановимся на более простом.
Сам то он стал властью до своих законов. Или как? | для барибар:
А может отсутствие твоей готовности просто демонстрирует твоё нежелание общаться по теме.)
Чушь. Просто у меня нет ответа на все вопросы и я не стесняюсь сказать "не знаю". Не Вассерман, всё же))
Но могло быть лучше, вот что я тебе пытаюсь сказать, а не сравнивать Россию и мир.
На словах-то всегда могло быть лучше. А на деле особо лучше-то и не было. | Кстати, о чаяниях народа и приспособлении законов власти под эти чаяния.
Известно, что на сегодняшний день в моей стране одним из главных продуктов питания является картофель.
Его становлению как общегосударственной сельскохозяйственной культуре мы обязаны, как легко понять из заголовка темы, императору российскому Николаю I. Именно он внедрил картофель на поля страны.
Но как это было?
Царем и правительством уделялось внимание поднятию агротехнического уровня земледелия, стал распространяться картофель.
Правда, форма внедрения картофеля была типична для самодержавия — общественная запашка с распределением урожая по усмотрению чиновников.
Это был воспринято крестьянами как казенная барщина. То есть, чаяния народа совершенно не совпали с мнением власти.
Вылилось противостояние народа и власти в «картофельные» бунты.
С высоты наших лет видно, что народ был полностью не прав.
Подавление его недовольства силой оружия в рамках существующих законов, а также принудительное вовлечение картофеля в сельскохозяйственное производство по решению власти вопреки мнению и желанию народа, было правильным.
Более того.
Воспитание народа, в том числе и методами принуждения, быстро дало плоды и тот самый народ картофель полюбил.
Получается, что власть под народ не подстраивалась, действовала вопреки ему, местами жестко и была полностью права.
Что история и показала. | первым делом после принятия трона у него стало не освобождение крепостных
Кстати, замечу, что освобождение крепостных - это был довольно болезненный процесс. Возможно, он действовал, понимая это, и не хотел действовать "нахрапом".
Внук, сын помещиков, сам помещик, великий поэт Н.А. Некрасов:
Повалась цепь великая,
Повалась -расскочилася:
Одним концом по барину,
Другим по мужику! | для Эмплада:
русского царя То что он русский не извиняет его дурной политики в отношении других русских.Или как в выражении"он русский, но чуть больше, чем остальные"?
Потому разговор только о Николае I или Николае II, остальное лишь в качестве примеров и аналогий. Вы легко процитировали первую часть моего высказывания, но как всегда забыли то, что вам не понравилось, а ведь там было конкретно по Николаю I.
Кстати, это уже не первая моя просьба указать пруфы и вы их успешно игнорируете. Один раз привел, но вы успешно его не заметили.Поэтому перестал заниматься данным бесполезным делом. Если вам интересно - википедия вам в помощь, тем более, что именно вы хотите опровергнуть мои высказывания, а не я сам.
Опустим не совсем верную трактовку причин создания Ярославом свода законов. Остановимся на более простом. Хм. весьма интересно-как не совсем верная трактовка может являться одновременно более простой. Ее следует либо принять, либо отказаться. Но вы если имеете другие версии, расписывайте,хоть и сложную, здесь люди сидят не глупые-поймут о чем речь.
Сам то он стал властью до своих законов. Как уже объяснял-сначала закон(чаяние народа), потом власть. Если бы народ был против того, чтобы он стал князем или не было бы надобности в нем как в князе-он бы не был властью. | для FireSwarm:
Внук, сын помещиков, сам помещик
А я еще добавлю, что все декабристы были теми самыми помещиками, владельцами крепостных.
И никто из них не соизволил поступить благородно - взять и отпустить своих крестьян на волю, а ведь законы "крепостника" царя-батюшки Николая Первого это позволяли.
А вот факты проигрыша крепостных в картишки теми самыми "революционерами" имеются.
Ведь это уже на форуме разбиралось. | для FireSwarm:
Чушь. Просто у меня нет ответа на все вопросы и я не стесняюсь сказать "не знаю". Не Вассерман, всё же)) Видишь как ты легко объяснил свой поступок, но за меня этого делать не надо, как и приписывать мне того, чего нет: "И то, что ты постоянно тычешь современной конституцией, просто демонстрирует твоё нежелание общаться по теме.", если мне надо будет что-то сказать, я сам это скажу.На словах-то всегда могло быть лучше. А на деле особо лучше-то и не было Ну-ка напомни, где на территории России того времени одновременно с властью царя была Конституция. | Ну-ка напомни, где на территории России того времени одновременно с властью царя была Конституция.
Ну вот опять. Ты приводишь пример европы, показывая, что могло быть и лучше, а когда я говорю, что лучше не было, просишь показать пример в России. Логика несокрушимая... |
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>К списку тем
|
