Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Эмплада:
Гы. Весело у вас тут:) Редко захожу жаль.
для Almarih:
Прежде всего нужно понять о чем мы спорим. Если вы оспариваете его теорию по образованию и "кончине" этноса или субэтноса, то это одно. А если вы оспариваете его основополагающию теорию о пассионарности как об определенном скоплении пассионариев на некой территории. то это уже совсем другое.
К сожалению у меня нет времени долго дискутировать, но хочу спросить:
1. Вы согласны, что миром правят активные, инициативные и харизматические люди? Они всегда вели народы и страны к чему-либо. Думаю с этим не поспоришь.
это пассионарии.
2. Смогли бы эти пассионарии вести за собой людей, которые по своей сути пассивны? Нет. Значит скопление некоего числа активных людей в некоемом образовании ведет к пассионарному взрыву.
3. Не будем вдаваться в цифры и треск счетчика гейгера, а обратим внимание на первые два моих пункта.
4. Возьмем пример ГВД. неким активным, тщеславным и каким угодно назовите, человеком создается клан. каким бы пассионарием он не был, он не сможет привести клан к высоким местам ТОП. без пассионариев помощников. и без некоторого кол-ва пассионариев простых бойцов в клане.
5. См. пункт №3. Слишком мало времени на всё это:(
Вывод: По своей сути никто не опроверг ПТЭ Гумилева. А т.к. это не математическая модель, то и точности она не может иметь. Но суть этой теории я воспринимаю. как верную и основополагающию в развитии. жизни и угасании этносов. субэтносов и т.п. | для Almarih:
Спасибо за информацию, а то я не знала.
Я все больше знаю другое.
Ещё школьником Клейн создал в школе подпольную либеральную организацию «Прометей», которой занялся НКГБ.
(да уж, но ведь простили по малолетству)
В университете он подготовил доклад против учения академика Марра, выступил с ним в Академии наук и принял участие в знаменитой дискуссии по языкознанию.
Это привело к заведению дела о его исключении из комсомола, но спасло одобрение его позиции Сталиным
(так он еще и с кровавым тираном был вась-вась)
Часто печатался в зарубежных изданиях.
(диссидентик. Как говорилось: "сегодня печатаешься, а завтра Родину...)
5 марта 1981 года Л. С. Клейн, преподававший тогда в ЛГУ, был арестован по обвинению в мужеложстве. При обыске, который состоялся 6 марта, была обнаружена порнография.Согласно первому приговору Клейн был осуждён к трём годам заключения
(о... он опережал время. прогрессивен был до невозможности)
Отрицая за собой подсудные деяния, сам Клейн и впоследствии, когда они стали неподсудными, не подтверждал свою принадлежность к гомосексуалам, но и не отвергал её: он заявлял, что интимная жизнь гражданина вообще не касается ни государства, ни общества.
(вот так)
Ну что ж.
Это безусловный авторитет. | для УВАЛ:
то, что ты написал это не теория, а набор непойми чего. Активность, инициативность и харизма являются индивидуальными качествами, а не каким-то свойствами этноса или чего там еще ни было.
Я не вижу вообще ничего теоретического в том, что ты описал. И лидеры всегда ведут за собой людей. В любом народе будут лидеры и будут ведомые. Войско Ганнибала пассивное? А войско Фабия Максима? А Карфаген активное образование? А Рим в его имперской стадии?
Нет никакой связи между личными качествами людей и их национальной принадлежностью. | для Эмплада:
Меня мало колышит его половая ориентация. Она не влияет на профессию.
А то, то он был диссидентом - так это ему большой плюс. Если человека преследовала гебня за политику - значит человека есть за что уважать. | для aexari:
Я не пишу от двух персонажей.
Никогда не оправдывайтесь.
Это потеря лица.
И частичное признание вины.
Опять же интеллигентская привычка, а это не любят.
А у Вас - имя.
Кстати, у перса этого, если память не изменяет, 11 БУ, а на Форуме Вы только полгода (по вашему признанию), несмотря на Вашу натуру, рвущуюся на публику.
Да вот целых полгода не знала, что есть такое клевое местечко - ФВТ.
Как узнала, прямо влюбилась.
Правда, однобоко.
Создала тему "22 июня" и 5 месяцев писала только там.
Но теперь отряхнула оковы старого мира и вырвалась на простор других тем.
Вся Ваша. | для Almarih:
Нет никакой связи между личными качествами людей и их национальной принадлежностью.
А кто говорит о национальной принадлежности? Почитай еще раз мои посты выше, а лучше ПТЭ. Не цифры, а в чем суть ПТЭ.
Для тех кто в танке-----Суть ПТЭ не в национальности а в пассионариях. Что мог сделать Ганнибал без пассионарных (сильных, энергичных, и стремящихся) воинов???? А Рим без его пассионарных солдат и людей? Или я в пустоту говорю?
ты сам привел прекрасные примеры проявления пассионарности. | для УВАЛ:
я тогда все равно не понял в чем смысл теории. Пассионарии или лидеры не требуют никакого теоретического определения. | для Almarih:
Меня мало колышит его половая ориентация. Она не влияет на профессию.
А вот про Сталина вы высказываете противоположные взгляды.
А Гумилева почитайте повнимательнее самостоятельно.
Здесь трудно в паре постов изложить доказательно его теорию.
Да и лучше гения не скажешь. | А вот про Сталина вы высказываете противоположные взгляды.
А что, Сталин - гей? Это мне ново. | По своей сути никто не опроверг ПТЭ Гумилева. А т.к. это не математическая модель, то и точности она не может иметь.
Видимо ты имеешь ввиду, что к ней нельзя применить математические методы...
Ибо в сущности любая модель по определению не может быть точной, в этом же и заключается суть и отличие модели от реального предмета/явления, который она моделирует. | Всё, я заканчиваю флудить. Вам я вижу скучно, и в радость пофлудить:)
С радостью. но к сожалению спатеньки пора. Мне и в клане на форуме есть где что доказывать. чем тут лясы точить:)
бесполезно. Никто ничего кокретного не сказл против.для Almarih:
я тогда все равно не понял в чем смысл теории. Пассионарии или лидеры не требуют никакого теоретического определения.
Значит все-таки пассионарии есть?:) Лидеры пассионарии ничего не могут сделать без активного (пассионарного) населения. Если в этносе мало пассионариев, то этнос мало чего добьется.
Почему русские прошли за урал и всю Сибирь? ДВ? Аляску?А колумб? А англичане, которые на кораблях весь свет обошли??? Их гнала неуемная страсть к новому, неизведанному. энергия. и активность.
Когда в этносе накапливается критическая масса пассионариев, то этнос взрывается. и у него два пути. или возвысить себя (завоевание других, исследоавания и т.д.) или быть уничтоженными в междуусобицах, что чуть не случилось в 17году с нами.
Вот в чем ГЛАВНАЯ суть ПТЭ. | Почему русские прошли за урал и всю Сибирь? ДВ? Аляску?А колумб? А англичане, которые на кораблях весь свет обошли???
За наживой не? Экономическая составляющая. Экспансионная политика и возможности эту политику проводить. Сюда еще можно добавить менталитет, культуру, религию. Много факторов, которые определяют почему Россия стремилась к Империи, а вот Швейцария - нет.
А всякий бред про какую-то критическую массу пассионариев оставьте себе.
Теперь я походу понимаю в чем суть вашей теории. Она априори недоказуема и является просто красивыми словами, поскольку причины взлетов и падений государств совершенно различные и не складываются в строгую последовательность. В общем схоже с Бушковым и Фоменко. Только у тех просто бред. А у Гумилева фантастика с историческим стержнем.
На схожую тему кстати есть неплохая книга "The Clash of Civilizations" С. Хантингтона. Там на мой взгляд гораздо более правдоподобно написано, чем ваш историкофантаст Гумилев. | для УВАЛ:
Уточню даже. Теорию Гумилева я бы охарактеризовал ближе к философской, поскольку он просто напросто рассуждает на свою тему без каких-либо вещественных оснований. | для Эмплада:
Первый его пост в теме был именно с оскорблений в адрес Гумилева Л.Н. и его теории.
Правда, с некоторой путаницей в том, какой труд у Гумилева основополагающий и какой была первая книга. Немного странновато для профессионала, но с кем не бывает.
Зато моя попытка встать на защиту Гумилева наткнулась на 6 постов с оскорблениями лично меня. Это от интеллигента (вроде бы так себя показывает).
А потом от другого персонажа, якобы дочки в реале, последовало еще несколько хамоватых постов, так сказать во след.
да ладно, не свисти!
не с твоей репутацией плакаться про оскарбления - в этом деле ты сама кого хошь переплюнешь,
да ты всегда любую критику в свой адрес называешь оскорблением - ЧСВ зашкаливает
а собственное хамство не замечаешь
так и в этом случае - тебя не оскорбляли а лишь критиковали - ответить тебе нечем, а диалог вести ты не кмеешь
так что не свисти!Вы желаете поименного разбора "шаманов" от исторической науки?
На форуме внеигровых тем в игре ГВД?
Вы смеетесь, надеюсь.
обычный соскок с вопроса - у неё ни чего нет, даже ни кого не знает из тех кого таким образом обзывает
впрочем как и собственных знаний - просто заимствованные идеи писателей исторического фентези.
для УВАЛ:
Взять только его теорию "пассионарности" которую принял весь научный мир.
вот тут вы не правы:
его теорию знает или о ней наслышан весь учёный мир, но далеко не все признают, даже в самом СССР-СНГ
впрочем это не умаляет его личность как историка и исследователя.
но и не даёт оснований навязывать её всем
знаете - используйте её в споре | для УВАЛ:
Но вывод один: историки не должны иметь права эту теорию опровергать.
странный вывод
если учёные чтото имеют сказать по данному вопросу - то странно лишать их этого права
для aexari:
Не с оскорблений, а с критикой. Оскорбления - привилегия Эмплады.
если вы не заметили ещё - то любая критика для неё оскорбление! )))
Да, что Вы переживаете. Ну, пишите от двух персонажей.
Бывает. Главное, не попадайтесь в открытую.
А то, что я заметила в разных темах, так я ведь молчу.
у неё был такой грех - попадалась на использовании нескольких персонажей для поддержки самоё себя
кстати её пост компромата против Клейна - обычный её приём - нечем возразить по-существу - значит надо как то обругать, принизить
но остался вопрос: так что с его критикой Гумилёва? - Клейн прав или нет? | для УВАЛ:
Теорию гумилева можно принимать или не принимать. но её еще никто не опроверг.
Оккама на вас нет! )))
И каким образом её можно опровергнуть? Сами ведь пишете:
В своей теории гумилев был совсем не историк. Он был социальным философом.
С чем, совершенно согласен. Это именно философское, где-то даже метафизическое видение человеческой истории как пространства где взаимодействуют порожденные "пассионарным толчком" этносы, "суперэтносы" и иные глобальные сущности, и попытка выявить какие-то закономерности их существования. Точно также как выкладки Тойнби и Шпенглера о "жизни" цивилизаций, марксистское видение истории как борьбы классов, рассчеты Мальтуса, и еще воз и малая тележка известных и не очень теорий. Ни одну из которых толком нельзя ни доказать ни опровергнуть. Есть у Гумилева конечно и попытка привязать свою теорию к физике/биологии и "космическим лучам", но это по большему счету просто вымучивание необходимого в сов.времена материалистического базиса.
Причем теория получилась весьма гибкая; даже в случа появления явных несостыковок всегда можно найти способ "подогнать баланс" пассинарности. :)
---
для МаркизПомидор:
Почему на Русь пришло бы католичество?
если даже далеко не все православные, оказавшиеся в Речи Посполитой стали католиками
Собственно нет большой разницы от смены обычаев молиться тому же Богу,
но часть самобытности, бы, потерялась.
+
Тут всё зависит от согласия с формулой русский==православный.
ИМХО, если бы на Русь пришло католичество, то национальная самобытность у русских сохранилось бы гораздо лучше, как у поляков и литовцев. Т.к. не возникло бы проблемы с изоляцией Московской Руси и необходимости её прорыва в петровские времена с крайним нигилизмом по отношению к собственной старине и народной традиции. | для alatir:
мне не понятны Ваши возражения по поводу этого самого нашествия
Ваши возражения как то не очень убедительны:
проблемы со снабжением? - они вполне решаемы пока ты побеждаешь
Колличество - это обсуждаемо
понятно, что от исходного ядра в войске оставалось не много - остальные примкнули
собственно войско постоянно менялось: от него отставали или отсылались одни и примыкали другие
Куда потом делись? - частично ассимилировались с местным населением.
По-сути Монголия стала отсталым внутренним районом, завоеватели с удовольствием оставались в более удобных и комфортных странах.
Корабли им могли построить китайцы или корейцы
Различные осадные машины можно построить и на месте, имея материалы и мастеров.
Оружие веками накапливалось-изготавливалось и передавалось от отца к сыну. + трофеи.
Что ещё? | | Если человека преследовала гебня за политику - значит человека есть за что уважать. А если это в наше время и человек повесил белую ленточку, то он прихвостень пендосов? | для Amadare:
И каким образом её можно опровергнуть?
в том то и дело, а главное: зачем?
если она работает - то будет применяться
если нет - забудется
кроме того там нет чётких и жёстких определений, как мне кажется, от которых можно отталкиваться, или их можно было бы оспорить.
+
Тут всё зависит от согласия с формулой русский==православный.
ИМХО, если бы на Русь пришло католичество, то национальная самобытность у русских сохранилось бы гораздо лучше, как у поляков и литовцев. Т.к. не возникло бы проблемы с изоляцией Московской Руси и необходимости её прорыва в петровские времена с крайним нигилизмом по отношению к собственной старине и народной традиции.
не могу с этим согласиться:
религия сильнейшим образом влияет на обычаи и самобытность
от языческой Руси у нас почти ни чего не осталось - всё опирается на православие
или опиралось бы на католическую веру.
Как таковой религиозной изоляции и не было - была территориальная изоляция - соседи перекрыли выходы к морям, затруднив связь с другими странами.
Петровский прорыв - это прорыв к международным путям сообщения, прежде всего.
И ни каких изменений в Религии не было. | для УВАЛ:
Почему русские прошли за урал и всю Сибирь? ДВ? Аляску?А колумб? А англичане, которые на кораблях весь свет обошли??? Их гнала неуемная страсть к новому, неизведанному. энергия. и активность.
русские, сначала, избавились от беспокойных соседей на Востоке, а потом осваивали новые, незанятые земли + экономический интерес
Колумб и англичане - тоже.
Но больше всего всех гнала жажда наживы, а потом уже всё остальное.
пассионарии-пассионариями, а прибыль важнее. |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|>|>>К списку тем
|
