Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>
| Автор | Суд над Иваном Грозным |
|---|
| Приговариваю его труп к публичной кастрации , всё суд окончен. | Дабы не возвращаться вновь к позиции Церкви в отношении Ивана Грозного, приведу интересное высказывание.
"Надобно, однако ж, сознаться, что не только при царе Иване Васильевиче, но и прежде его, при его отце и деде, тот же дух жестокосердия и бесчеловечия, своекорыстия и всякого рода насилий был господствующим духом и во всем нашем высшем классе: этому немало благоприятствовали как пример самих великих князей, так и устройство тогдашней администрации и суда.
Как ни страшно казнил иногда государь своих наместников и других чиновников за взятки, притеснения народа, грабительство, но эти казни мало производили влияния на людей, которые, хотя называли себя православными христианами и свято выполняли уставы Церкви, были, однако ж, чужды духа Христова и не знали в сердце, что такое правда и братская христианская любовь ко всем людям без всякого различия".
Митрополит Макарий (Булгаков) (русский историк Церкви, XIX в.)
Что мы видим?
Что опричнина и, якобы, лютые казни Ивана Грозного не были чем то новым. Все это было и при его отце и деде, возможно не в таких масштабах и не так ярко демонстрируемое.
А если вглядеться в направленность карающей руки Ивана IV, то видно, что, переводя на современных язык, это была всего-лишь непримиримая борьба с коррупцией и преступностью за народное счастье. | Иоанн IV Васильевич действительно был Грозный царь
Посмотрим на опричнину, то есть на то, что часто ставят ему в упрек.
«Упразднился старый взгляд на опричнину как на бессмысленную затею полоумного тирана.
В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того "вывода", который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель.
Вывод крупных землевладельцев с их "вотчин" сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой "детей боярских", опричных слуг великого государя»
Платонов
То есть, это действие грозного царя было весьма положительным и прогрессивным шагом по развитию страны. | Если сравнивать действия Иоанн IV Васильевич с Европой этого времени:
Россия:
- опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней,
- Во Франции:
одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч);
- В Священной Римской империи:
Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч;
- в Англии:
Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух;
Елизавета I (1558—1603) — десятки тысяч казнённых;
- В Испании:
16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов
Это гораздо хуже, чем при Иване Грозном.
Вот вам и просвещенная Европа, которая смеет судить русского милостливого царя за жестокость.
"В чужом глазу соринку видит, а в своем бревно не замечает" (с) | Это гораздо хуже, чем при Иване Грозном.
Вот вам и просвещенная Европа, которая смеет судить русского милостливого царя за жестокость.
"В чужом глазу соринку видит, а в своем бревно не замечает" (с)
Общим итогом правления ваньки были: выросшие налоги, общий хозяйственный упадок, голод, и пр
население многих городов и городков сократилось чуть-ли не вдвое, люди разбегались кто в леса с кистенем, кто на Волгу, Яик, Дон- именно в те годы активно формируется казачество.
Прошу заметить что все позитивные сдвиги были совершены в первую половину правления, реформами "Избранной рады", с членами которой впоследствии ванька жестоко расправился. | | хороший человек был | для Плач-Убийцы:
Прошу заметить что все позитивные сдвиги были совершены в первую половину правления, реформами "Избранной рады"
Все беды России того периода как раз и проистекали от этой самой "Избранной рады"
Обратимся к Ливонской войне
Достаточно заглянуть в книгу Платонова:
"В два года (1558—1560) Ливония была разгромлена московскими войсками и распалась. Чтобы не отдаваться ненавистным московитам, Ливония по частям поддалась другим соседям: Лифляндия была присоединена к Литве, Эстляндия — к Швеции, о. Эзель — к Дании, а Курляндия была секуляризирована в ленной зависимости от польского короля."
Мой комментарий: вот и все с Ливонией.
"Литва и Швеция потребовали от Грозного, чтобы он очистил их новые владения. Грозный не пожелал, и, таким образом , война Ливонская с 1560 г. переходит в войну Литовскую и Шведскую".
Мой комментарий: надеюсь вы понимаете, что война с несколькими противниками несколько сложнее.
"Эта война затянулась надолго. Вначале Грозный имел большой успех в Литве: в 1563 г. он взял Полоцк, и его войска доходили до самой Вильны, В 1565—1566 гг. Литва готова была на почетный для Грозного мир и уступала Москве все ее приобретения".
Мой комментарий: даже тут все увенчалось полным успехом.
А вот далее вмешались те самые, которые "избранные".
Как известно, отличительной чертой всех временщиков является непомерная жадность и неумение принимать решения, вернее решать, руководствуясь лишь стадным инстинктом.
И человеческая жадность... она всегда все портит.
Причем не жадность Грозного, а жадность так называемой "демократической толпы".
Платонов пишет:
"Но земский собор 1566 г. высказался за продолжение войны с целью дальнейших земельных приобретений: желали всей Ливонии и Полоцкого повета к г. Полоцку".
А воевать то было уже и не кем (не было сил в стране).
Что там у Платонова? - "Война продолжалась вяло".
Такой проигрыш в победной войне, а, следовательно, непомерный ущерб государству, принесла именно "демократическая" рада. | Вот начинать Ливонскую войну было для Грозного ошибкой, и немалой. Авантюрой. Война истощила ресурсы страны, а поражения подорвали дух народа. И опричнина, и казни крамольных бояр, и Новгородская бойня – всё следствие военных неудач.
А могло было всё обернуться иначе. Мы можем сейчас сравнивать дела Ивана Грозного с делами Петра Первого. У Ивана Васильевича была возможность сделать то, что сделал Пётр. На полтора века раньше начать широкую колонизацию присоединённых восточных земель и промышленное освоение Урала. Урал – это пушки. Уральские пушки сделали Петра Императором. Иван же получил бы вожделенную Прибалтику. Он мог бы, обладая развитой металлургией, на равных разговаривать с сильнейшей державой Европы – Швецией. Поляки ему сами присягнули бы на верность.
Причём уральские пушки ковали бы не крепостные работники, как при Петре. А вполне свободные промышленники. Как в той же Швеции в ту пору.
Бы... | "Но земский собор 1566 г. высказался за продолжение войны с целью дальнейших земельных приобретений:
к этому времени ничего не значащий марионеточный орган | | для ОтрокЪ:понимаете, штука в том что никто никогда не узнает как это было на самом деле. Тогда люди не вели дневников . Когда то здесь на форуме обсуждали ядерный удар США по Японии и кто то написал что при планировании атаки некий генерал вспомнил свою любовь в Осаке и поэтому Осаку не бомбили , я о том что есть много неизвестных мелочей поменявших ход истории | для Плач-Убийцы:
к этому времени ничего не значащий марионеточный орган
Только вот этот самый ничего не значащий орган настоял на продолжении войны в ситуации, когда обстановка и сам царь считали, что пора остановиться.
Итак, земский собор 1566 года проявил жадность и решил продолжать войну.
Иван Грозный в сложившейся ситуации сделал все возможное с политической точки зрения.
Платонов повествует: "Со смертью последнего Ягеллона (1572), когда Москва и Литва были в перемирии, возникла даже кандидатура Грозного на престол Литвы и Польши, объединенных в Речь Посполитую".
Мой комментарий: а ведь был шанс и какой.
Но "С появлением Батория картина войны изменилась. Литва из обороны перешла в наступление".
Мой комментарий: сил у литовцев было больше, ведь они участвовали в длительной войне только частично и не все время, да и не были единственными противниками русских.
Что пишет Платонов?
"Грозный был побежден не потому только, что Баторий имел воинский талант и хорошее войско, но и потому еще, что к данному времени у Грозного иссякли средства ведения войны. Вследствие внутреннего кризиса, поразившего в то время Московское государство и общество, страна, по современному выражению, «в пустошь изнурилась и в запустение пришла».
Отсюда и нарастание внутренних проблем при отсутствии внешних результатов. | для ОтрокЪ:
Вот начинать Ливонскую войну было для Грозного ошибкой, и немалой. Авантюрой.
Почему вы так считаете?
Вспомним о событиях, на которые великий царь Иван Грозный потратил столько сил и средств.
О начале ливонской войны.
"И вот в ходе одного из столкновений жители Иван-города сначала просто ругались с немцами через неширокую речку Нарову, а потом внезапно с криком "Бей немцев'" начали в стихийном порыве переправляться на бревнах, плотах и бочках на противоположный берег и действительно бить немцев, захватив в итоге город Нарву. С такого незначительного эпизода, произошедшего в 1558 г., и началась тяжелая, многолетняя Ливонская война.
Самым важным для нашего предмета - этнической истории России - является то, что эмоциональный порыв жителей Иван-города нашел поддержку московского правительства. Многие бояре высказались за завоевание Ливонии и ее присоединение к России, а войск у Москвы было достаточно. Высокий уровень пассионарности дал множество людей, с детства учившихся только одному - воевать - и не знавших никакой иной профессии, кроме военной службы своему государю. Всем этим отборным рубакам: русской дворянской коннице, северским и рязанским казакам, дворянам-однодворцам - могли противостоять только столь же пассионарные люди, как и они сами.
В Ливонии с середины XVI в. таких людей не было, и самостоятельно защищаться она не могла".
Л.Н. Гумилев "От Руси к России" | Л.Н. Гумилев "От Руси к России"
почитай что гумилев пишет о подавлении Ноугорода, сама себе противоречишь. ссылаясь на недостоверные по твоим слома источники | для Соэльди:
Понятно, что Ливония в военном отношении ничего из себя не представляла, и и война с ней обещала лёгкие победы. Однако ясно было и то, что не могут не вмешаться и соседи. И если в противоборстве с Литвой и можно было рассчитывать на удачу, то вступление в игру Швеции гарантировало поражение.
И да, надежды на блицкриг не оправдались, а в затяжной войне нас измотали.
Потому я и настаиваю на необходимости освоения Уральских недр!
ВотЪ | 1. Опричники казнили около 2 тысяч человек при том что английский король около 80 тысяч а французский около 100 если не ошибаюсь .
2.Просто так города не разоряют .В Новгороде был заговор . И вообще Новгородская знать постоянно что то мутила .
3.Есть косяк ,но не без причины. Зато в битве при Молодях мы отстояли независимость. Это куда важнее авторитета .
4.Иван Грозный сына не убивал и другой его сын ножечком себя не резал , это все очередная брехня . И сумасшедшим он не был (а если и был то я его понимаю) .
Оправдан!
Большинство про Ивана Грозного(хотя незаслужено он Грозный) выдумки . | для ОтрокЪ:
А могло было всё обернуться иначе. Мы можем сейчас сравнивать дела Ивана Грозного с делами Петра Первого. У Ивана Васильевича была возможность сделать то, что сделал Пётр. На полтора века раньше начать широкую колонизацию присоединённых восточных земель и промышленное освоение Урала.
Зачем же такое писать?
Петр Великий начал с того же, что и Иван Грозный.
Воевал за выход к Балтийскому морю.
Уральские пушки сделали Петра Императором.
И это лишнее.
Петра Великого императором сделало происхождение и собственная воля. И уничтожение каких-либо зачатков демократии в зародыше.
Причём уральские пушки ковали бы не крепостные работники, как при Петре. А вполне свободные промышленники.
Как же все достали с демократическим и капиталистическим бредом.
Что при Иване Грозном, что при Петре Великом был самый расцвет феодализма и централизованной власти в России, а вы все о каком-то капитализме говорите.
Заодно напомню, что Ливонская война была в 1558-1583 годах, а мануфактурное производство артиллерии в Швеции началось гораздо позже: в 1610-х гг. шведские рудники привлекли внимание богатого нидерландского мануфактуриста Луи де Геера (1587-1652), который сумел наладить производство легких чугунных пушек.
Его 4-фунтовая пушка вместе с повозкой имела вес 560 кг и ее можно было перевозить запряжкой из двух лошадей. Отныне пушки могли передвигаться по полю боя вместе с пехотой.
Де Геер организовал массовое производство орудий, и вскоре каждому полку шведской армии были приданы по две легкие «полковые» пушки.
Так что никаких технических возможностей организовать массовое мануфактурное производство артиллерии у Ивана Грозного не было.
Хотя артиллерии у русского царя было предостаточно.
В третьем Казанском походе (июнь—октябрь 1552 года), который завершился взятием Казани, участвовало 150-тысячное русское войско, вооружение включало 150 пушек. | Мы выдвигаем обвинение по нескольким пунктам.
Слава самому демократическому правителю в то время! | для Плач-Убийцы:
почитай что гумилев пишет о подавлении Ноугорода,
Коль цитирую, то значит прочитала.
Нормально академик Л.Н. Гумилев пишет об уничтожении изменников России в Новгороде Иваном Грозным. Причем этому он уделяет в труде "От Руси к России" всего несколько строк, так как не видел в подобном действии ничего удивительного и выходящего за рамки.
1. Гумилев говорит о том, что московские цари жестко "работали" с новгородской вольницей и ранее:
"Так, Иван III решил, что мятежных новгородцев (а среди них пассионариев тоже было довольно много) следует перевести в Москву, дабы за ними было легко наблюдать"
2. Гумилев говорит о том, что основной удар в Новгороде был направлен на верхушку города, на изменников:
"При расправе с Новгородом, как и при других подобных «мероприятиях», погибло множество бояр" | для Соэльди:
Его 4-фунтовая пушка вместе с повозкой имела вес 560 кг и ее можно было перевозить запряжкой из двух лошадей.вопрос, такая пушка это круто?большие пушки того времени наверное хороши были для осады , в бою, я думаю, штука одноразовая и при должной разведке бестолковая | Еще раз о причинах опричнины, которую выдающие русские историки однозначно связывают с экспансией Запада на славянские земли, в том числе и русские.
Виппер считал, что
«учреждение опричнины было в первую очередь крупнейшей военно-административной реформой, вызванной нарастающими трудностями великой войны за доступ к Балтийскому морю, за открытие сношений с Западной Европой», и видел в нём опыт создания дисциплинированной, боеспособной и преданной царю армии.
Полосин предполагает:
«Может быть, метла и пёсья голова опричников Грозного были обращены не только против боярской измены внутри страны, но и против… католической агрессии и католической опасности»
Фроянов писал:
"Исторические корни Опричнины уходят во времена правления Ивана III, когда Запад развязал идеологическую войну против России, забросив на русскую почву семена опаснейшей ереси, подрывающей основы православной веры..." |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>К списку тем
|
