Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
| все бред.они были.но это были марсиане,стреляли бластерами,дрались светящимися мечами.никаких чингисханов.во главе был сами знаете кто(здесь должна заиграть главная тема). | для СталкерВоин:
не было Македонского,и Ганнибала о сих деятелях, есть хотя бы писменные упоминания)) А о монголах нема, вот что удивительно))
Да кто же Вам это сказал?
Просто некоторые древние документы:
1. Лун-ли Цидань гочжи (История государства киданей)
2. Карпини История монголов
3. Книга Марко Поло
4. Армянские источники о монголоах
5. "Картлис цховреба" (фрагменты)
6. Лусбан Данзан Алтан тобчи
7. Матфей Парижский "Великая хроника"
8. "Мэн-да бэй-лу" (Полное описание монгол-татар)
9. Шихаб ад-Дин Мухамадд ибн Ахмад ан-Наваси Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана...)
10. "Пагсам-джонсан" (История и хронология Тибета)
11. "Новогородская первая летопись старшего и младшего изводов"
12. Палладий "Си ю цзи" (Описание путешествия на Запад)
13. Палладий "Шэн-ву-цин-чжэн-лу" (Китайское сказание о Чингизхане)
14. "Юань-чао-би-ши"
15. Лаврентьевская летопись
16. Ипатьевсая летопись
17. Патриаршая или Никоновская летопись
18. Пэн Да-я, Сюй Тин (Краткие сведения о черных татарах)
19. Рашид ад-Дин (сборник летописей)
20. Сун Цзы-чжэнь (Первые монгольские ханы)
21. "Шара туджи" (Монгольская летопись)
22. "Юань ши" (история династии Юань)
Это просто примеры древних летописей, не более сотой части из тех, которые описывают монголов.
Так что Ваше незнание не отменяет наличия рукописей. | "Юань-чао-би-ши"
тот ещё источник... автор неизвестен, но якобы монгол, единственный экземпляр написан китайскими иероглифами
да и вообще многие указанные источники часто противоречат друг-другу или откровенный бред несут. | для СталкерВоин:
ТС, перелогинься с мульта на основу | для Северныймишка:
тот ещё источник... автор неизвестен, но якобы монгол, единственный экземпляр написан китайскими иероглифами
да и вообще многие указанные источники часто противоречат друг-другу или откровенный бред несут.
А в чем проблемы?
Ведь СталкерВоин заявил, что нет о монголах письменных упоминаний.
А я показала выборочно несколько старых рукописей, подлинность которых не оспаривается.
А уж их содержание - это вопрос другой.
Благо мы имеем гораздо более близкие события, хоть в прошлом веке для примера, и не может установить истину при массе имеющихся документов.
Что же хотеть от древних манускриптов? | Кстати. Монголам могли помогать определенные круги в том же Китае. Китай к тому времени был под властью киданей, потом чжурчженей. Эти группировки и коренныая аристократия между собой ... не ладила. Поэтому пятая колонна вполне могла быть. И, вполе возможно, многие города монголы брали именно так. Да и в других странах без нее не обходилось.
Насчет сведений. Купцы всегда были источником не тошлько ресурсов, но и информации.
Насчет доспехов. Асмолов в "Истории холодного оружия" пишет, что кожанные доспехи монголов помогли им в битвах с европейскими рыцарями, мечи которых были рассчитаны на противостояние металлическим доспехам и ... бритвенной остротой не отличались. А длинноклинковое оружие (мечи, сабли и другое), действительно, было у знати и профессиональных воинов. А народ пользовался копьями, луками, топорами, дубинами, кистенями (полсдение делались не только из стали или вообще не из металла.
И пост про то, что средневековые воины постоянно тренировались и имели соответсвующую физподготовку - в этом их отличие от участников форума.
Кстати нукеры в роли командиров - почему бы нет. Вспомните руские Преображенский и Семеновский полки, которые использовались и для подготовки офицеров. И в командиры назначали тех, кто проявил себя определенным образом. | | Кстати из историков - Плано Карпини, непосредственно наблюдавший монголов. | для Аура_ночи:
О влиянии можно говорить.. Но я имел ввиду, что есть мнение о том, что так называемое "Иго" - было ничем иным как гражданской войной! А сами татары или тахоры, или дадань - это один славянских народов живший примерно в области современного северного Китая.. То есть высокие, русоволосые и бородатые люди.. Отсюда и высокая культура "Чингизидской орды". А говорить о том, что дикие кочевники реально могли кого-то завоевать.. Это просто бред! Максимум - это короткие набеги, смысл которых поскорее хапнуть что можно унести или угнать и тут же убежать.. Даже если собрать огромную армию подобных воинов, взять город они смогут лишь измором. А сидеть по году под каждым городом - жизни не хватит чтобы страну завоевать.
Зато стоит вспомнить свидетельства папских нунциев, которые прибыли ко двору Батухана, задолго до его похода на Русь и видевших там множество русских, которые занимали далеко не последние должности.. Да и описание самого Батыя наводит на размышения.. Он описывается как высокий человек со светлыми волосами и красным лицом(румяный если проще).. А теперь скажите, вы много видели румяных монгол?
При этом, само происхождение Темучина окутано тайной.. Существует гипотеза, которую подтверждают различные упоминания о нём в древних рукописях, что по отцу он был совсем не монгол! Из-за чего у него были проблемы со старшими братьями, которые просто хотели его убить, и из-за этого он вынужден был бежать в племя Меркитов(откуда вроде бы и был родом его отец).
Кроме всего прочего, если говорить о том, какой след оставило "Иго" на Руси.. То нельзя упомянуть то, что в генетике русского народа практически нет примесей монголоидной крови. А если быть точнее, в нас этой примеси меньше чем в англичанах! Как бы породоксально это не звучало. И это вроде как у покорённого народа?.. А ещё.. Посмотрите на старинные гравюры. Изображения русских и золотоордынских воинов - практические не отличимы! Да и в текстах того времени, ханы Золотой Орды, называются не иначе как Царями. А вообще это тема интересная и тут много загадок и тайн. :-) | множество русских, которые занимали далеко не последние должности.
Обычная практика имперских государств, обращать внимание на лдояльность и деловые качества, а не на происхождение. | для Дубежич:
В одной из книг, я наткнулся на версию, что весь поход Чингизхана, был спонсирован купцами, не довольными тем, что Великий Шёлковый Путь, находится в руках слишком большого количества разных князьков и царьков.. Каждый из которых так и норовит если не ограбить торговцев, так обложить налогами.. Вот они и скинулись на то, чтобы весь Путь был в одних руках. :-) | | Да. По сути, Золотая Орда была Империей! То есть многонациональным государством где процветали различные конфессии. Что касается её государственного языка, то это как не странно - смесь русского и тюркского. А тюркский, это опять же смесь русского и азиатского наречия. (грубо говоря) :-) | для Кмет:
А говорить о том, что дикие кочевники реально могли кого-то завоевать.
А почему именно дикие?
Что по вашему отличает дикого кочевого народа от не дикого оседлого народы?
Вы судите о "дикости" по дошедшим материальным памятникам?
Но ведь это не верно.
Культура народов может основываться на разных принципах. | | Вполне возможно. | для Кмет:
В одной из книг, я наткнулся на версию, что весь поход Чингизхана, был спонсирован купцами, не довольными тем, что Великий Шёлковый Путь, находится в руках слишком большого количества разных князьков и царьков..
А Гумилева читать не пробовали?
Он предлагает более простые и ясные причины.
Климат. Периодическое усыхание Великой степи и превращение ее в пустыню, где жить нельзя.
А периодичность засух и наводнений давно установлена специалистами других научных дисциплин, далеких от истории, что уже предполагает солидную основу его утверждениям. | для Эмплада:
Может. Но тут дело скорее в развитии и культуры и науки и военного дела. Лёгкая кавалерия, даже стреляющая из луков - не сможет взять город! На коне на стену не вьедешь, а пешим, они будут сражаться гораздо хуже защитников города, просто потому что это для них не привычно и навыками подобного боя они не владеют. Да и осада города - требует наличия определённых специфических знаний. Конница это конечно хорошо, но не зря всегда говорили, что Пехота - Царица Полей! Вспомните хотя бы элиту войска Османской Империи - янычар.. Они были пехотой. Взять штурмом город, может только подготовленная пехота в должном количестве. Конница на это просто не способна. Она воюет лишь в чистом поле, то есть загоняет врага в этот самый город, где довершает разгром уже пехота. | | брать города можно и с помощью блокады. Вспомните, как хазары или печенеги осаждали русские города. В одном таком случае (есть летопись) славяне пошли на хитрость - убедили кочевников, что добывают еду из земли (на деле налили кисель в колодец). Только благодаря этому кочевники и сняли осаду. | | Можно, но темпы, с которыми развивалась Империя Чингизхана не позволяет об этом говорить. Тем более, что подобное прокатит в раздробленной на удельные княжества стране, но не как в едином Китае например.. Где вполне смогли бы собрать огромную армию, за то время пока орда стережёт город, и просто задавить числом.. Кроме того, это прокатит, если нагрянуть неожиданно. Если не удастся, то жители города накопят себе продуктов на целый год.. А что будет есть сама орда? Конечно, они могут пусть пастись своих лошадей и скот.. Но в том-то и смысл кочевья, что вся трава будет быстро сьедена и надо будет бежать на новое место.. А опять же, без лошадей конница сражается очень плохо.. | для Кмет:
Но тут дело скорее в развитии и культуры и науки и военного дела.
А откуда Вам известно об монгольском уровне тех времен?
Даже если считать, что монголы все заимствовали у китайцев, то и тут концы с концами не сходятся. Дикари плохо усваивают достижения цивилизации. Причем если оружием могут еще пользоваться (чукчи, индейцы и так далее), то государственную систему однозначно не воспринимают.
А Чингизхан не только принял китайские достижения, но во многом их превзошел.
Значит была основа, то есть высокое собственное развитие.
Лёгкая кавалерия, даже стреляющая из луков - не сможет взять город!
А монголы брали многократно. Без особых проблем.
Метод простой. Подавлять стрелами защитников на стенах и спокойно залазить по лестницам.
А воин он и в Африке воин. Против городского ополчения он на порядок лучше всегда.
А потом это ничего не доказывает. Ведь ни у самих монголов, ни у их соседей городов не было. С чего развиться навыкам штурмов? Из простого теоретизирования такие вещи не возникают.
Конница это конечно хорошо, но не зря всегда говорили, что Пехота - Царица Полей
Это немножко из другой оперы.
Римляне завязли на Востоке, столкнувшись в первую очередь с армянской и персидской конницей.
Гунны были конными и захватили почти всю Европу. Аттила - бич Божий.
Арабы дошли до Франции на конях.
Да и о чем разговор вести, когда сами монголы и есть ярчайший пример.
Вспомните хотя бы элиту войска Османской Империи - янычар
Вспомнили.
И сразу выяснили, что Баязид - Молния попал в клетку к Тимуру.
Битва при Ангоре.
Надуманно у Вас. Путаются события разных эпох. | Кстати из историков - Плано Карпини, непосредственно наблюдавший монголов.
О да:
"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это"....
"И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тосс(нецензурные корни)ука, которого также называли кан, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии."
...
там же Пресвитер Иоанн с медными всадниками и греческим огнём, там же мужчины в собачьем облике и ещё много чего в стиле передачи "Невероятно, но факт" и канала ТВ-3 | для Эмплада:
Так я вам как бы и намекаю.. :-) Что основа-то совсем не монгольская.. Тем более, что у современных монголов как бы вовсе и нет даже преданий об их каких-то завоеваниях.. А пехота.. Плотный строй пехоты ощетинившийся длинными копьями и прикрывшийся щитами - коннице не взять! Стрелы.. Да. Но это если им не отвечают такими же стрелами.. ;-) И ещё.. Войско на Руси, вплоть до Ивана Четвёртого, было практически полностью конным. Только ополчение было пешим. А вооружение превосходило. Напомню, что Русь была богатейшим государством.. И одним из признаков "русского варварства" - европейцы называли то, что русский ремесленник мог одевать лучше их дворянина. Что же касается боеспособности.. То лёгкая кавалерия кочевников, полезна при охвате противника в чистом поле. Закидывании его стрелами.. Но при столкновении с тяжёлой кавалерией.. Она проигрывает. Её просто прижмут к какому-нибудь оврагу который она не сможет быстро пересечь и одним таранным ударом превратят в фарш.
Другие эпохи я привожу как пример. :-) |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
